En esta segunda entrega de la
entrevista que concedió Salvatore Mancuso en exclusiva a Terra Colombia desde
la cárcel de Itaguí, el ex jefe paramilitar habló sobre la necesidad de
concretar un proceso de paz en el país, pero no por medio del sometimiento de
la guerrilla. También se refirió a la petición de despeje de Pradera y Florida
por parte de las Farc, a las masacres del paramilitarismo y al escándalo de la
llamada 'parapolítica'.
Por Fabio Medina Ramírez y Jota Ochoa / TERRA
COLOMBIA
-Mancuso: Si hay rearme.
-Mancuso está de acuerdo con el despeje
-'El paramilitarismo de Estado sigue vigente:
Mancuso (PRIMERA PARTE)
¿De qué se arrepiente?
Me arrepiento de haber tenido que
vincularme al conflicto, cuando el Estado no asume su responsabilidad, cuando
el Estado te induce a que lo hagas, cuando los gobiernos de turno no han tenido
la responsabilidad para resolver los problemas que se le presentan a las
poblaciones.
Y estas poblaciones exigen muy
poco, mínimas cosas: educación, salud, vías de comunicación, trabajo. Hombre,
nuestros pobladores exigen muy poco, que se les pueden dar, pero es tan
complicado que nuestros políticos entiendan y, desafortunadamente, no hacen
sino saquear las administraciones públicas.
Mirar cómo legislan en beneficio
particular y no en beneficio de las regiones y del país, esto realmente a mi me
duele y para nadie es gustoso, para nadie es un orgullo haber participado
dentro de un conflicto, yo lo hago obligado por las circunstancias, por la
necesidad de preservar la vida, como un acto de defensa ante el abandono
estatal y la presión guerrillera y como un acto de defensa de las poblaciones
ante todos estos fenómenos de ataques de la guerrilla y la indefinición del
gobierno por el otro lado.
¿No cree que las declaraciones
que hace en apoyo a las marchas generan tensión?
Mire, la idea no es generar
polémica, la idea es sensibilizar al país, a las personas que estaban
marchando, que las marchas se hacen a favor de las víctimas y las víctimas no
pueden estratificarse ni unas pueden ser buenas porque vienen de un lado o
porque vienen del otro.
No, sencillamente las víctimas
proceden de un conflicto y hay que reconocerlas y como tal buscarles solución a
esa nefasta situación que les tocó vivir, por la irresponsabilidad del Estado
por la vinculación de las guerrillas en sus aspiraciones de la toma del poder,
esto generó el surgimiento de paramilitares, luego de autodefensas, la
confrontación… esta es una situación que no puede mirarse de forma aislada como
producida por autodefensas o guerrillas. No.
Por qué surgen las guerrillas,
por qué surgen las autodefensas, la responsabilidad del surgimiento de las
guerrillas es del mismo Estado; por qué surgen las autodefensas,
responsabilidad del Estado, del gobierno y de las guerrillas. Entonces mire
como vamos teniendo responsabilidades unos y otros, porque nosotros primero
fuimos víctimas y de víctimas pasamos a ser victimarios, dentro de la
contienda.
Debería hablar con Iván Cepeda...
Sí, yo invité a Iván para que
conversáramos sobre el tema de víctimas, de la catástrofe humanitaria que se
está viviendo, en términos de víctimas, de reparación, de reconciliación, de
búsqueda de paz, porque estamos avanzando en un objetivo común.
Para que pueda existir paz en
este país tenemos que reconciliarnos y para poder reconciliarnos tenemos que
desarmar los corazones, entrar a concertar y a mirar realmente cómo se dieron
las cosas, pero no podemos seguir echándole leña al fuego, por el contrario,
tenemos que apaciguar ese fuego.
¿Se debe hacer el Intercambio
Humanitario?
El Intercambio Humanitario hay
que hacerlo, no es posible que en nuestro país estén los secuestrados que más
tiempo llevan, en condiciones infrahumanas.
La selva es dura, inhóspita, la
selva tiene todas las enfermedades tropicales del mundo, que no son nada sanas,
son duras, difíciles, el estar alejado de la familia, hombre eso hay que
entenderlo y solucionarlo y hay que hacer lo que haya que hacer para sacar esa
gente de allá.
Yo estoy de acuerdo con el
intercambio humanitario, básicamente por el dolor, por el trauma que genera en
esas personas y en sus familias.
Y esta situación que se presenta
con los secuestrados es precisamente por la ineficiencia del Estado, por la
inseguridad campeante, por la implementación de unas políticas equivocadas de
la guerrilla y también estatales en cuanto a la lucha contra estos fenómenos
violentos.
La responsabilidad es de todos y
es política, por lo tanto políticamente hay que solucionar este problema y hay
que avanzar en la búsqueda de una negociación, pero de una negociación que sea
eso, ‘negociación’ y no un sometimiento de la guerrilla en unas condiciones
donde se les quita todo el poder, donde se le extinguen los derechos políticos,
donde los encarcelan, donde a pesar de pagar sus penas en Colombia luego van a
ser extraditados a Estados Unidos y otros se van para la Corte Penal
Internacional.
No, eso no llama a la paz,
nuestros congresistas que son los que hacen las leyes, tienen que mirar que es
lo que el pueblo les está pidiendo y ponerse en sintonía con lo que quiere,
porque ellos representan esos intereses y deben buscarle solución a todos estos
problemas.
Usted está afirmando que se
justifica un despeje de Pradera y Florida, que es la zona para negociar que
pretende la guerrilla...
Hay que hacer todo lo necesario
para darle solución a este drama, esta catástrofe humanitaria que están
viviendo todas estas personas.
Entonces no debería haber
inamovibles
No.
De ningún tipo
No.
Ni de ninguna parte
Ni de ningún lado.
¿Una derrota militar de la
guerrilla está lejana?
Una derrota militar de la guerrilla está lejana, si, están diezmados, eso
tenemos que reconocérselo al gobierno del presidente Uribe, sí le ha hecho
contención a la guerrilla, pero en las regiones que estratégica e históricamente
fueron su retaguardia siguen vigentes.
El problema es que la guerrilla venía avanzando hacia la toma del poder, y
nosotros nos interpusimos a esas aspiraciones de la toma del poder, avanzamos
en un proceso de desmovilización, el presidente Uribe asumió la responsabilidad
por las regiones, y en algunas han funcionado las políticas de seguridad
democrática, en otras no.
Que significa esto, que en algunas les puso contención, donde habían asumido
recientemente ese poder, y en otras, donde históricamente han tenido el poder,
lo siguen teniendo, las poblaciones son afectas a los intereses de ellos, el
Estado no hace presencia sino institucional y militarmente pero los proyectos
de inversión social y económica no llegan allá.
¿En un conflicto irregular hay que utilizar métodos irregulares para ganar
una guerra de guerrillas? Si, en teoría, ya no hay paramilitares, ni
paramilitarismo de estado, entonces cómo se deben combatir.
Difiero en que regularmente no se puedan combatir organizaciones irregulares,
el problema es que la irregularidad que presenta la autodefensa y la guerrilla,
en este caso la guerrilla, se puede combatir con la regularidad de unas fuerzas
armadas bien dotadas, dispuestas a enfrentar este fenómeno, acompañadas con la
decisión política de un gobierno y de unos partidos políticos que le entreguen
las herramientas necesarias para combatirlo.
Pero que acompañado de eso se le quite el apoyo de la población a esos grupos
insurgentes, básicamente con inversión social, económica, solucionando los
problemas que tienen, porque así le quitamos el agua al pez y el agua para la
guerrilla es la población, si le quitamos esa población afecta y les brindamos
solución a sus necesidades, no la van a apoyar, e inmediatamente se vuelven
hacia el Estado.
Qué sucede, que la presencia institucional en esas regiones es militar y no es
permanente: ‘hoy llega una tropa, está en el área 15 o 20 días, se va y vuelve
a los 6 meses’, en esos 6 meses la guerrilla llega y asesina a todos los que
denunciaron su presencia en la región, entonces la gente queda
amedrentada.
Pero si hacen lo que hacíamos las autodefensas, que llegamos a los territorios,
nos quedamos, protegemos a las poblaciones, nos dicen estos son los
guerrilleros, vamos a donde ellos, enfrentamos a los que hacen oposición y los
que no hacen oposición les decimos: ‘usted se viene para estas filas o se va de
la zona o lo damos de baja’, el Estado puede hacer lo mismo: ‘usted estaba en
las filas de la subversión, viene y nos apoya o lo pongo preso’ y le solucionan
los problemas de toda índole, además de los de seguridad. ¿Pues la población
qué va a hacer?, ella misma va a denunciar: ‘allá está la guerrilla, estos son
los corredores de movilidad, ese es miliciano, éste es el político de ellos’.
Es sorprendente su posición porque pide las mismas reivindicaciones sociales
de la guerrilla
Eso significa que el Estado no ha tenido la capacidad de solucionar todos
los problemas sociales de estas zonas marginales, de esta Colombia marginal,
que se mueve diferente a como que se mueve en Bogotá, zonas que muchas personas
que toman las decisiones del país no conocen, por lo tanto, entrar en un
proceso de combate hacia la subversión militar implica la participación
política y la solución de los problemas sociales y económicos.
Pero esta determinación de combatirlos militarmente no los acaba, los aísla;
porque siempre van a tener la posibilidad de seguir ejecutando acciones
aisladas, cuando se sientan aislados no van a tener una opción diferente que
sentarse a negociar.
Pero en la medida en que el Estado, el gobierno y digo el Estado y el gobierno
porque tienen que entrar el ejecutivo, el legislativo y el judicial, porque si
entramos a negociar con el ejecutivo, como negociamos nosotros, y acordamos que
vamos a tener derechos políticos, civiles, etc. luego el poder judicial y el
congreso hacen leyes que no son coherentes con lo que el gobierno pacta con
esos grupos, pues van a modificar las leyes y el gobierno se lava las la manos
diciendo: ‘yo pacté con ustedes pero como no hablamos con el poder legislativo
y el judicial, crearon unas leyes diferentes que tienen un tratamiento
diferente y no puedo aplicar lo que me comprometí a darles’.
Hay varios informes de diferentes organizaciones
que dicen que los paramilitares siguen teniendo el poder en las mismas zonas
que tenían el control antes del proceso, se desmovilizaron pero son las mismas
personas que ostentan el mismo poder.
Mire yo lo dije con mucha claridad, y se lo voy a leer: ‘Esperar que quienes
fuimos comandantes respondamos ante las autoridades civiles, judiciales o
militares, por la conducta colectiva o individual de los desmovilizados en
cualquier número plural, resulta descabellado e inadmisible, es el gobierno
quien debe responder por estos ciudadanos a los que prometió oportunidades, el
gobierno en cuanto al orden y las garantías, y la sociedad y el gobierno, otra
vez, ante las oportunidades y la no discriminación’.
Cuando le entregamos el banderín de mando al comisionado de paz él asumió la
responsabilidad por esos hombres, no nosotros y le dijimos: ‘es usted y el
gobierno nacional quien asume esa responsabilidad en adelante’, por eso
necesitan fortalecer las instituciones, fortalecer la democracia, avanzar en el
tema de erradicación de cultivos y en las causas que originan este fenómeno
violento, y el abastecimiento económico que tienen todos estos grupos producto
del narcotráfico.
Si eso se hace, producto de otra propuesta que hicimos de armar un comité
multilateral, compuesto por los representantes de las poblaciones en las
diferentes regiones, un desmovilizado de cada uno de los grupos que se están
desmovilizando, de guerrillas, de autodefensa, de lo que fuese, más
participación de la comunidad internacional, Naciones Unidas, OEA, etc.
Con la participación de los representantes de las instituciones de seguridad y
de gobierno, dentro de esos comités, uno nacional, otros departamentales, otros
regionales, locales, que velaran porque este fenómeno violento no se fuese a
reproducir o a multiplicar, y que las zonas que entregábamos ‘liberadas’ al
Estado nacional no las retomaran, nuevos grupos de autodefensa, delincuencia
común, narcotráfico, guerrilla, o en asocio de las cuatro, porque hay zonas
donde ha habido asociación de guerrilla, de autodefensas desmovilizadas, de
narcotraficantes, de delincuencia común, lo que ya se está dando.
Para evitar esto habíamos propuesto eso, incluso alcanzamos a hacer los
estatutos y todas las necesidades jurídicas que requería montar un ente como
ese, pero luego se truncó en medio del camino, porque el comité además de velar
porque nosotros cumpliéramos con nuestra palabra, con los compromisos que
hicimos ante el gobierno nacional, el país y la comunidad internacional,
también tenía que velar por el cumplimiento de las funciones que le
correspondían al Estado.
En el momento en que tenía que velar por las funciones del Estado truncaron la
conformación de ese comité, pero eso habría impedido que nacieran nuevamente y
se multiplicaran todos estos fenómenos violentos en las diferentes regiones,
aún estamos a tiempo de recomponerlo, aún podemos conformar esos comités que
permitan fortalecer las instituciones, la democracia, que permitan ponerle
control a esos focos violentos, supervisar la acción del Estado, de las
instituciones de seguridad, del paramilitarismo de Estado y reducir todos estos
índices violentos y volver a la normalidad esas regiones.
A la gente le da miedo denunciar, y le da miedo denunciar precisamente por la
penetración que existe de las instituciones de seguridad del estado y de las
instituciones de administración de justicia por parte de todos estos grupos
violentos, llámese guerrilla, autodefensa, delincuencia común,
narcotraficantes.
Ustedes miran, hoy es pan de cada día observar que las autodefensas tenían
infiltradas estas instituciones, que la guerrilla ciertas instituciones, que
ciertos narcotraficantes otras instituciones, a la gente le da miedo denunciar
cuando no existe un organismo de estos que verifique que el Estado cumple con su
función, que la información que da cada poblador de la zona se verifica y el
Estado actúa contra quienes están generando violencia o corrupción en la
zona.
Pero de todas formas hay una gran parte del Estado que sigue infiltrado por
ustedes, van 51 congresistas investigados y 28 detenidos
Eso es producto de la judicialización de aquellos que participaron dentro
del proceso de estados regionales que conformamos tanto las guerrillas como
autodefensas, yo lo he dicho siempre, aquí hubo una combinación de todas las
formas de lucha, legales e ilegales, hubo penetración de todos los estamentos
de poder, privados y públicos, nosotros copiamos exactamente el esquema de la
combinación de todas las formas de lucha de la guerrilla.
Si aplicamos lo que la prensa llama la parapolítica, fue porque privilegiamos
la opción política por encima de la opción militar, porque bien pudimos seguir
extendiéndonos y creciendo política y militarmente dentro de las regiones donde
actuábamos, estábamos en el momento histórico de más fortaleza de las
autodefensas cuando decidimos avanzar en un proceso de negociación, por eso le
digo que fue una determinación unilateral de avanzar, no porque el Estado nos
estuviese diezmando, porque estábamos en el momento de mayor fortaleza política
y militar.
Fue una decisión unilateral en beneficio del país, un acto de fe, de buena
voluntad para que se fortalecieran las instituciones y la democracia, pero qué
sucede, ese mismo esquema lo ha practicado la guerrilla, ellos tiene políticos,
tienen infiltrados los estamentos de seguridad, los estamentos judiciales, todo
tipo de estamentos como los nuestros.
Ahora, cuando esto tiene un costo jurídico, que se paga con cárcel, las
poblaciones no van a salir a contar lo que realmente sucedió, mire, la autodefensa
además de ser un fenómeno, igual que las guerrillas, militar, social, político
y económico, se convirtió en algo cultural dentro de las zonas, en algo
sociológico, igual que la guerrilla, nosotros suplimos el Estado,
solucionábamos los problemas de las poblaciones, tomábamos la determinación de
orientarlas en los temas económico, político y social, igual lo hizo la
guerrilla.
Eso hicimos quienes ostentábamos el poder, y las poblaciones no delinquen, las
poblaciones no se suicidan, sencillamente se suman al actor de poder en la
zona, si la guerrilla es el actor de poder en el sur del país, la población no
tiene opción diferente a sumarse a las directrices que emite ese actor de
poder, igual que sucedió en las zonas de autodefensa.
Si la población está con el actor
de poder que domina la región, ¿por qué tantas masacres?
La masacres se dan producto de la combinación de las formas de lucha, del
ataque perverso de la guerrilla, y vienen de tiempos inmemoriales, la violencia
de Colombia, de dónde surge el fenómeno de la guerrilla, de dónde las
autodefensas, pues de la violencia bipartidista, cuántos muertos hubo, cuántas
masacres existieron en ese momento.
Si, pero las Auc hicieron masacres asumiendo que había auxiliadores de la
guerrilla, y según sus palabras ‘las poblaciones no delinquen’
Mira, yo no lo justifico, y de hecho por eso estoy asumiendo una
responsabilidad, le explico lo que sucedió, no lo voy a justificar, las
poblaciones se sumaban a los actores de poder y se vinculaban a las filas de la
guerrilla o de la autodefensa.
Y llega la vinculación con el narcotráfico y luego asumen el control directo de
este negocio que luego se les convierte en el banquero de la guerra, con una
cartera inextinguible que les brinda todos los recursos para avanzar.
Estas poblaciones que se vinculan tanto a guerrilla como a autodefensas nos
enfrentamos, porque la guerrilla quería implantar su modelo de estado
guerrillero en las regiones, pero eso implicaba el asesinato de todo el que no
estuviese de acuerdo con él.
Empezaron a asesinarnos, fuimos a pedirle protección al Estado y no nos la dio,
por el contrario nos vinculó a la lucha, producto de la aplicación de la
estrategia de la Escuela de las Américas, y ese paramilitarismo de Estado que
está en cabeza de las fuerzas armadas.
Ese modelo aplicado derivó luego en una autodefensa, y qué hicimos: defendernos
porque nos estaban asesinando, de dónde vinieron las primeras masacres, de
dónde vinieron los primeros desplazamientos, de dónde vinieron los primeros
focos violentos, de la aplicación de ese fenómeno de estado guerrillero,
entonces que hacemos, enfrentamos la implantación de ese fenómeno producto de
la debilidad o de la irresponsabilidad del Estado, y lo enfrentamos, y lo
hacemos militarmente, inicialmente, y el enfrentamiento militar obligó a
combinar todas las formas de lucha.
Qué significa eso, que si la
guerrilla mataba 4 o 5 miembros de tu movimiento tú ibas lo enfrentabas y
ejecutabas las mismas personas que te ejecutaban, y ahí se dieron todos esos
focos violentos y se dio la catástrofe humanitaria, la catástrofe por violación
a los Derechos Humanos y al DIH.
Toda guerra irregular tiene violación a los Derechos Humanos y al DIH y
producto de esto tomo la determinación de guiar a las tropas de autodefensa en
un proceso de negociación para que esta catástrofe humanitaria disminuyera,
para que el Estado asumiera sus responsabilidades, para mostrarle cuáles eran
las falencias y fortalecieran esas falencias, fortalecieran la democracia y las
instituciones.
Pero si no nos permiten participar en la toma de decisiones que afectan estas
regiones, si nos truncan la posibilidad de participar dentro del poder
político, cómo vamos a seguir mostrándole al gobierno nacional cuáles eran las
falencias que tenían, las debilidades que tenían, las causas que dieron origen
al conflicto por el que nos enfrentaron, que generaron todo este fenómeno
violento.
No lo vamos a poder solucionar, entonces qué vamos a hacer, crece un fenómeno,
se acaba, nace otro fenómeno, llega a su punto más alto y cuando se sale de
madre buscan un proceso de negociación llámese indulto, amnistía o como lo
quieran llamar pero no lo dejan prosperar y siempre se va a repetir el fenómeno
violento, porque las causas que lo originaron no son combatidas ni resueltas.
Según algunos analistas el problema de los procesos de paz es que no
deberían hacerse individualmente (con paramilitares o guerrilla) sino que todos
los actores y la sociedad se sienten a hablar.
Pero cuando hay odios intestinos ¿cómo
sentarse a conversar? No, te explico. Yo fui un actor prominente del conflicto,
yo fui comandante de uno de los actores del conflicto. El enemigo de la nación
colombiana –desde mi visión- era la guerrilla, pero no específicamente Fulano,
Mengano o tal comandante… la guerrilla en sí.
Yo no cargo rencor con la guerrilla, yo entré en un proceso de negociación
porque los perdoné. Porque sé que el Estado en cualquier momento debe asumir
esa fortaleza suficiente para poder controlar todos estos focos violentos,
porque no hay una forma diferente a humanizar el conflicto que acabarlo.
No hay una forma diferente a participar en un proceso político que desde la
democracia y no desde la clandestinidad armados, con fusiles, en el monte.
Entonces entrar en un proceso de negociación donde participemos guerrilla,
Gobierno, población, partidos políticos sería lo ideal. Es lo que nos va a
llevar realmente a un proceso de reconciliación, a un proceso concertado de
paz.
En la medida en que las determinaciones se tomen sin tener en cuenta lo que
piensan los actores, lo que piensa la población y lo que piensan los partidos
políticos (los que en últimos son los que en el Congreso de la República
aprueban o desaprueban las leyes, porque acuérdate que es la política la que
hace las leyes, no las leyes hacen la política.
Ellos están llamados a construir las leyes que llamen a un proceso de paz y
reconciliación. Ellos no construyen las leyes necesarias porque están en
contraposición por intereses personales y particulares y no representando los
intereses del pueblo en contra de lo que piense el gobierno).
Ahora miremos lo otro: ¿Por qué las poblaciones, los militares y los políticos
no salen a contar lo que sucedió realmente? Se lo voy a contar: porque hay un
componente judicial que tiene cárcel. Si aquí se le dijera a la gente: ustedes
vienen y cuentan que sucedió realmente dentro del conflicto con autodefensas y
guerrilla, que responsabilidad tienen nuestros políticos, militares, los grupos
económicos, todo el mundo saldría y contaría las verdades.
Y listo, a estas personas se les recibe esta versión y así se reconstruye la
verdad histórica para que estos fenómenos violentos no se vuelvan a repetir. Si
contar la verdad significa que tengo que ser estigmatizado y marginado política
y socialmente pues nadie va a salir a contar lo que sucedió. Y la gente se va a
esconder diciendo: “yo no fui”.
(Fin
de la segunda entrega de la entrevista - Mañana 8 de abril, tercera y última
entrega)
