Mancuso: Necesitamos una ‘negociación’ y no un sometimiento de la guerrilla

www.terra.com.co

En esta segunda entrega de la entrevista que concedió Salvatore Mancuso en exclusiva a Terra Colombia desde la cárcel de Itaguí, el ex jefe paramilitar habló sobre la necesidad de concretar un proceso de paz en el país, pero no por medio del sometimiento de la guerrilla. También se refirió a la petición de despeje de Pradera y Florida por parte de las Farc, a las masacres del paramilitarismo y al escándalo de la llamada 'parapolítica'.

Por Fabio Medina Ramírez y Jota Ochoa / TERRA COLOMBIA

-Mancuso: Si hay rearme.

-Mancuso está de acuerdo con el despeje

-'El paramilitarismo de Estado sigue vigente: Mancuso (PRIMERA PARTE)

¿De qué se arrepiente?

Me arrepiento de haber tenido que vincularme al conflicto, cuando el Estado no asume su responsabilidad, cuando el Estado te induce a que lo hagas, cuando los gobiernos de turno no han tenido la responsabilidad para resolver los problemas que se le presentan a las poblaciones.

Y estas poblaciones exigen muy poco, mínimas cosas: educación, salud, vías de comunicación, trabajo. Hombre, nuestros pobladores exigen muy poco, que se les pueden dar, pero es tan complicado que nuestros políticos entiendan y, desafortunadamente, no hacen sino saquear las administraciones públicas.

Mirar cómo legislan en beneficio particular y no en beneficio de las regiones y del país, esto realmente a mi me duele y para nadie es gustoso, para nadie es un orgullo haber participado dentro de un conflicto, yo lo hago obligado por las circunstancias, por la necesidad de preservar la vida, como un acto de defensa ante el abandono estatal y la presión guerrillera y como un acto de defensa de las poblaciones ante todos estos fenómenos de ataques de la guerrilla y la indefinición del gobierno por el otro lado.

¿No cree que las declaraciones que hace en apoyo a las marchas generan tensión?

Mire, la idea no es generar polémica, la idea es sensibilizar al país, a las personas que estaban marchando, que las marchas se hacen a favor de las víctimas y las víctimas no pueden estratificarse ni unas pueden ser buenas porque vienen de un lado o porque vienen del otro.

No, sencillamente las víctimas proceden de un conflicto y hay que reconocerlas y como tal buscarles solución a esa nefasta situación que les tocó vivir, por la irresponsabilidad del Estado por la vinculación de las guerrillas en sus aspiraciones de la toma del poder, esto generó el surgimiento de paramilitares, luego de autodefensas, la confrontación… esta es una situación que no puede mirarse de forma aislada como producida por autodefensas o guerrillas. No.

Por qué surgen las guerrillas, por qué surgen las autodefensas, la responsabilidad del surgimiento de las guerrillas es del mismo Estado; por qué surgen las autodefensas, responsabilidad del Estado, del gobierno y de las guerrillas. Entonces mire como vamos teniendo responsabilidades unos y otros, porque nosotros primero fuimos víctimas y de víctimas pasamos a ser victimarios, dentro de la contienda.

Debería hablar con Iván Cepeda...

Sí, yo invité a Iván para que conversáramos sobre el tema de víctimas, de la catástrofe humanitaria que se está viviendo, en términos de víctimas, de reparación, de reconciliación, de búsqueda de paz, porque estamos avanzando en un objetivo común.

Para que pueda existir paz en este país tenemos que reconciliarnos y para poder reconciliarnos tenemos que desarmar los corazones, entrar a concertar y a mirar realmente cómo se dieron las cosas, pero no podemos seguir echándole leña al fuego, por el contrario, tenemos que apaciguar ese fuego.

¿Se debe hacer el Intercambio Humanitario?

El Intercambio Humanitario hay que hacerlo, no es posible que en nuestro país estén los secuestrados que más tiempo llevan, en condiciones infrahumanas.

La selva es dura, inhóspita, la selva tiene todas las enfermedades tropicales del mundo, que no son nada sanas, son duras, difíciles, el estar alejado de la familia, hombre eso hay que entenderlo y solucionarlo y hay que hacer lo que haya que hacer para sacar esa gente de allá.

Yo estoy de acuerdo con el intercambio humanitario, básicamente por el dolor, por el trauma que genera en esas personas y en sus familias.

Y esta situación que se presenta con los secuestrados es precisamente por la ineficiencia del Estado, por la inseguridad campeante, por la implementación de unas políticas equivocadas de la guerrilla y también estatales en cuanto a la lucha contra estos fenómenos violentos.

La responsabilidad es de todos y es política, por lo tanto políticamente hay que solucionar este problema y hay que avanzar en la búsqueda de una negociación, pero de una negociación que sea eso, ‘negociación’ y no un sometimiento de la guerrilla en unas condiciones donde se les quita todo el poder, donde se le extinguen los derechos políticos, donde los encarcelan, donde a pesar de pagar sus penas en Colombia luego van a ser extraditados a Estados Unidos y otros se van para la Corte Penal Internacional.

No, eso no llama a la paz, nuestros congresistas que son los que hacen las leyes, tienen que mirar que es lo que el pueblo les está pidiendo y ponerse en sintonía con lo que quiere, porque ellos representan esos intereses y deben buscarle solución a todos estos problemas.

Usted está afirmando que se justifica un despeje de Pradera y Florida, que es la zona para negociar que pretende la guerrilla...

Hay que hacer todo lo necesario para darle solución a este drama, esta catástrofe humanitaria que están viviendo todas estas personas.

Entonces no debería haber inamovibles

No.

De ningún tipo

No.

Ni de ninguna parte

Ni de ningún lado.

¿Una derrota militar de la guerrilla está lejana?

Una derrota militar de la guerrilla está lejana, si, están diezmados, eso tenemos que reconocérselo al gobierno del presidente Uribe, sí le ha hecho contención a la guerrilla, pero en las regiones que estratégica e históricamente fueron su retaguardia siguen vigentes.

El problema es que la guerrilla venía avanzando hacia la toma del poder, y nosotros nos interpusimos a esas aspiraciones de la toma del poder, avanzamos en un proceso de desmovilización, el presidente Uribe asumió la responsabilidad por las regiones, y en algunas han funcionado las políticas de seguridad democrática, en otras no.

Que significa esto, que en algunas les puso contención, donde habían asumido recientemente ese poder, y en otras, donde históricamente han tenido el poder, lo siguen teniendo, las poblaciones son afectas a los intereses de ellos, el Estado no hace presencia sino institucional y militarmente pero los proyectos de inversión social y económica no llegan allá.

¿En un conflicto irregular hay que utilizar métodos irregulares para ganar una guerra de guerrillas? Si, en teoría, ya no hay paramilitares, ni paramilitarismo de estado, entonces cómo se deben combatir.

Difiero en que regularmente no se puedan combatir organizaciones irregulares, el problema es que la irregularidad que presenta la autodefensa y la guerrilla, en este caso la guerrilla, se puede combatir con la regularidad de unas fuerzas armadas bien dotadas, dispuestas a enfrentar este fenómeno, acompañadas con la decisión política de un gobierno y de unos partidos políticos que le entreguen las herramientas necesarias para combatirlo. 

Pero que acompañado de eso se le quite el apoyo de la población a esos grupos insurgentes, básicamente con inversión social, económica, solucionando los problemas que tienen, porque así le quitamos el agua al pez y el agua para la guerrilla es la población, si le quitamos esa población afecta y les brindamos solución a sus necesidades, no la van a apoyar, e inmediatamente se vuelven hacia el Estado. 

Qué sucede, que la presencia institucional en esas regiones es militar y no es permanente: ‘hoy llega una tropa, está en el área 15 o 20 días, se va y vuelve a los 6 meses’, en esos 6 meses la guerrilla llega y asesina a todos los que denunciaron su presencia en la región, entonces la gente queda amedrentada. 

Pero si hacen lo que hacíamos las autodefensas, que llegamos a los territorios, nos quedamos, protegemos a las poblaciones, nos dicen estos son los guerrilleros, vamos a donde ellos, enfrentamos a los que hacen oposición y los que no hacen oposición les decimos: ‘usted se viene para estas filas o se va de la zona o lo damos de baja’, el Estado puede hacer lo mismo: ‘usted estaba en las filas de la subversión, viene y nos apoya o lo pongo preso’ y le solucionan los problemas de toda índole, además de los de seguridad. ¿Pues la población qué va a hacer?, ella misma va a denunciar: ‘allá está la guerrilla, estos son los corredores de movilidad, ese es miliciano, éste es el político de ellos’.

Es sorprendente su posición porque pide las mismas reivindicaciones sociales de la guerrilla 

Eso significa que el Estado no ha tenido la capacidad de solucionar todos los problemas sociales de estas zonas marginales, de esta Colombia marginal, que se mueve diferente a como que se mueve en Bogotá, zonas que muchas personas que toman las decisiones del país no conocen, por lo tanto, entrar en un proceso de combate hacia la subversión militar implica la participación política y la solución de los problemas sociales y económicos. 

Pero esta determinación de combatirlos militarmente no los acaba, los aísla; porque siempre van a tener la posibilidad de seguir ejecutando acciones aisladas, cuando se sientan aislados no van a tener una opción diferente que sentarse a negociar. 

Pero en la medida en que el Estado, el gobierno y digo el Estado y el gobierno porque tienen que entrar el ejecutivo, el legislativo y el judicial, porque si entramos a negociar con el ejecutivo, como negociamos nosotros, y acordamos que vamos a tener derechos políticos, civiles, etc. luego el poder judicial y el congreso hacen leyes que no son coherentes con lo que el gobierno pacta con esos grupos, pues van a modificar las leyes y el gobierno se lava las la manos diciendo: ‘yo pacté con ustedes pero como no hablamos con el poder legislativo y el judicial, crearon unas leyes diferentes que tienen un tratamiento diferente y no puedo aplicar lo que me comprometí a darles’.

Hay varios informes de diferentes organizaciones que dicen que los paramilitares siguen teniendo el poder en las mismas zonas que tenían el control antes del proceso, se desmovilizaron pero son las mismas personas que ostentan el mismo poder.

Mire yo lo dije con mucha claridad, y se lo voy a leer: ‘Esperar que quienes fuimos comandantes respondamos ante las autoridades civiles, judiciales o militares, por la conducta colectiva o individual de los desmovilizados en cualquier número plural, resulta descabellado e inadmisible, es el gobierno quien debe responder por estos ciudadanos a los que prometió oportunidades, el gobierno en cuanto al orden y las garantías, y la sociedad y el gobierno, otra vez, ante las oportunidades y la no discriminación’. 

Cuando le entregamos el banderín de mando al comisionado de paz él asumió la responsabilidad por esos hombres, no nosotros y le dijimos: ‘es usted y el gobierno nacional quien asume esa responsabilidad en adelante’, por eso necesitan fortalecer las instituciones, fortalecer la democracia, avanzar en el tema de erradicación de cultivos y en las causas que originan este fenómeno violento, y el abastecimiento económico que tienen todos estos grupos producto del narcotráfico. 

Si eso se hace, producto de otra propuesta que hicimos de armar un comité multilateral, compuesto por los representantes de las poblaciones en las diferentes regiones, un desmovilizado de cada uno de los grupos que se están desmovilizando, de guerrillas, de autodefensa, de lo que fuese, más participación de la comunidad internacional, Naciones Unidas, OEA, etc.

Con la participación de los representantes de las instituciones de seguridad y de gobierno, dentro de esos comités, uno nacional, otros departamentales, otros regionales, locales, que velaran porque este fenómeno violento no se fuese a reproducir o a multiplicar, y que las zonas que entregábamos ‘liberadas’ al Estado nacional no las retomaran, nuevos grupos de autodefensa, delincuencia común, narcotráfico, guerrilla, o en asocio de las cuatro, porque hay zonas donde ha habido asociación de guerrilla, de autodefensas desmovilizadas, de narcotraficantes, de delincuencia común, lo que ya se está dando. 

Para evitar esto habíamos propuesto eso, incluso alcanzamos a hacer los estatutos y todas las necesidades jurídicas que requería montar un ente como ese, pero luego se truncó en medio del camino, porque el comité además de velar porque nosotros cumpliéramos con nuestra palabra, con los compromisos que hicimos ante el gobierno nacional, el país y la comunidad internacional, también tenía que velar por el cumplimiento de las funciones que le correspondían al Estado. 

En el momento en que tenía que velar por las funciones del Estado truncaron la conformación de ese comité, pero eso habría impedido que nacieran nuevamente y se multiplicaran todos estos fenómenos violentos en las diferentes regiones, aún estamos a tiempo de recomponerlo, aún podemos conformar esos comités que permitan fortalecer las instituciones, la democracia, que permitan ponerle control a esos focos violentos, supervisar la acción del Estado, de las instituciones de seguridad, del paramilitarismo de Estado y reducir todos estos índices violentos y volver a la normalidad esas regiones. 

A la gente le da miedo denunciar, y le da miedo denunciar precisamente por la penetración que existe de las instituciones de seguridad del estado y de las instituciones de administración de justicia por parte de todos estos grupos violentos, llámese guerrilla, autodefensa, delincuencia común, narcotraficantes. 

Ustedes miran, hoy es pan de cada día observar que las autodefensas tenían infiltradas estas instituciones, que la guerrilla ciertas instituciones, que ciertos narcotraficantes otras instituciones, a la gente le da miedo denunciar cuando no existe un organismo de estos que verifique que el Estado cumple con su función, que la información que da cada poblador de la zona se verifica y el Estado actúa contra quienes están generando violencia o corrupción en la zona. 

Pero de todas formas hay una gran parte del Estado que sigue infiltrado por ustedes, van 51 congresistas investigados y 28 detenidos

Eso es producto de la judicialización de aquellos que participaron dentro del proceso de estados regionales que conformamos tanto las guerrillas como autodefensas, yo lo he dicho siempre, aquí hubo una combinación de todas las formas de lucha, legales e ilegales, hubo penetración de todos los estamentos de poder, privados y públicos, nosotros copiamos exactamente el esquema de la combinación de todas las formas de lucha de la guerrilla. 

Si aplicamos lo que la prensa llama la parapolítica, fue porque privilegiamos la opción política por encima de la opción militar, porque bien pudimos seguir extendiéndonos y creciendo política y militarmente dentro de las regiones donde actuábamos, estábamos en el momento histórico de más fortaleza de las autodefensas cuando decidimos avanzar en un proceso de negociación, por eso le digo que fue una determinación unilateral de avanzar, no porque el Estado nos estuviese diezmando, porque estábamos en el momento de mayor fortaleza política y militar. 

Fue una decisión unilateral en beneficio del país, un acto de fe, de buena voluntad para que se fortalecieran las instituciones y la democracia, pero qué sucede, ese mismo esquema lo ha practicado la guerrilla, ellos tiene políticos, tienen infiltrados los estamentos de seguridad, los estamentos judiciales, todo tipo de estamentos como los nuestros. 

Ahora, cuando esto tiene un costo jurídico, que se paga con cárcel, las poblaciones no van a salir a contar lo que realmente sucedió, mire, la autodefensa además de ser un fenómeno, igual que las guerrillas, militar, social, político y económico, se convirtió en algo cultural dentro de las zonas, en algo sociológico, igual que la guerrilla, nosotros suplimos el Estado, solucionábamos los problemas de las poblaciones, tomábamos la determinación de orientarlas en los temas económico, político y social, igual lo hizo la guerrilla. 

Eso hicimos quienes ostentábamos el poder, y las poblaciones no delinquen, las poblaciones no se suicidan, sencillamente se suman al actor de poder en la zona, si la guerrilla es el actor de poder en el sur del país, la población no tiene opción diferente a sumarse a las directrices que emite ese actor de poder, igual que sucedió en las zonas de autodefensa. 

Si la población está con el actor de poder que domina la región, ¿por qué tantas masacres?

La masacres se dan producto de la combinación de las formas de lucha, del ataque perverso de la guerrilla, y vienen de tiempos inmemoriales, la violencia de Colombia, de dónde surge el fenómeno de la guerrilla, de dónde las autodefensas, pues de la violencia bipartidista, cuántos muertos hubo, cuántas masacres existieron en ese momento.

Si, pero las Auc hicieron masacres asumiendo que había auxiliadores de la guerrilla, y según sus palabras ‘las poblaciones no delinquen’

Mira, yo no lo justifico, y de hecho por eso estoy asumiendo una responsabilidad, le explico lo que sucedió, no lo voy a justificar, las poblaciones se sumaban a los actores de poder y se vinculaban a las filas de la guerrilla o de la autodefensa. 

Y llega la vinculación con el narcotráfico y luego asumen el control directo de este negocio que luego se les convierte en el banquero de la guerra, con una cartera inextinguible que les brinda todos los recursos para avanzar. 

Estas poblaciones que se vinculan tanto a guerrilla como a autodefensas nos enfrentamos, porque la guerrilla quería implantar su modelo de estado guerrillero en las regiones, pero eso implicaba el asesinato de todo el que no estuviese de acuerdo con él. 

Empezaron a asesinarnos, fuimos a pedirle protección al Estado y no nos la dio, por el contrario nos vinculó a la lucha, producto de la aplicación de la estrategia de la Escuela de las Américas, y ese paramilitarismo de Estado que está en cabeza de las fuerzas armadas. 

Ese modelo aplicado derivó luego en una autodefensa, y qué hicimos: defendernos porque nos estaban asesinando, de dónde vinieron las primeras masacres, de dónde vinieron los primeros desplazamientos, de dónde vinieron los primeros focos violentos, de la aplicación de ese fenómeno de estado guerrillero, entonces que hacemos, enfrentamos la implantación de ese fenómeno producto de la debilidad o de la irresponsabilidad del Estado, y lo enfrentamos, y lo hacemos militarmente, inicialmente, y el enfrentamiento militar obligó a combinar todas las formas de lucha.

Qué significa eso, que si la guerrilla mataba 4 o 5 miembros de tu movimiento tú ibas lo enfrentabas y ejecutabas las mismas personas que te ejecutaban, y ahí se dieron todos esos focos violentos y se dio la catástrofe humanitaria, la catástrofe por violación a los Derechos Humanos y al DIH. 

Toda guerra irregular tiene violación a los Derechos Humanos y al DIH y producto de esto tomo la determinación de guiar a las tropas de autodefensa en un proceso de negociación para que esta catástrofe humanitaria disminuyera, para que el Estado asumiera sus responsabilidades, para mostrarle cuáles eran las falencias y fortalecieran esas falencias, fortalecieran la democracia y las instituciones. 

Pero si no nos permiten participar en la toma de decisiones que afectan estas regiones, si nos truncan la posibilidad de participar dentro del poder político, cómo vamos a seguir mostrándole al gobierno nacional cuáles eran las falencias que tenían, las debilidades que tenían, las causas que dieron origen al conflicto por el que nos enfrentaron, que generaron todo este fenómeno violento. 

No lo vamos a poder solucionar, entonces qué vamos a hacer, crece un fenómeno, se acaba, nace otro fenómeno, llega a su punto más alto y cuando se sale de madre buscan un proceso de negociación llámese indulto, amnistía o como lo quieran llamar pero no lo dejan prosperar y siempre se va a repetir el fenómeno violento, porque las causas que lo originaron no son combatidas ni resueltas.

Según algunos analistas el problema de los procesos de paz es que no deberían hacerse individualmente (con paramilitares o guerrilla) sino que todos los actores y la sociedad se sienten a hablar.

Pero cuando hay odios intestinos ¿cómo sentarse a conversar? No, te explico. Yo fui un actor prominente del conflicto, yo fui comandante de uno de los actores del conflicto. El enemigo de la nación colombiana –desde mi visión- era la guerrilla, pero no específicamente Fulano, Mengano o tal comandante… la guerrilla en sí. 

Yo no cargo rencor con la guerrilla, yo entré en un proceso de negociación porque los perdoné. Porque sé que el Estado en cualquier momento debe asumir esa fortaleza suficiente para poder controlar todos estos focos violentos, porque no hay una forma diferente a humanizar el conflicto que acabarlo. 

No hay una forma diferente a participar en un proceso político que desde la democracia y no desde la clandestinidad armados, con fusiles, en el monte. Entonces entrar en un proceso de negociación donde participemos guerrilla, Gobierno, población, partidos políticos sería lo ideal. Es lo que nos va a llevar realmente a un proceso de reconciliación, a un proceso concertado de paz. 

En la medida en que las determinaciones se tomen sin tener en cuenta lo que piensan los actores, lo que piensa la población y lo que piensan los partidos políticos (los que en últimos son los que en el Congreso de la República aprueban o desaprueban las leyes, porque acuérdate que es la política la que hace las leyes, no las leyes hacen la política. 

Ellos están llamados a construir las leyes que llamen a un proceso de paz y reconciliación. Ellos no construyen las leyes necesarias porque están en contraposición por intereses personales y particulares y no representando los intereses del pueblo en contra de lo que piense el gobierno). 

Ahora miremos lo otro: ¿Por qué las poblaciones, los militares y los políticos no salen a contar lo que sucedió realmente? Se lo voy a contar: porque hay un componente judicial que tiene cárcel. Si aquí se le dijera a la gente: ustedes vienen y cuentan que sucedió realmente dentro del conflicto con autodefensas y guerrilla, que responsabilidad tienen nuestros políticos, militares, los grupos económicos, todo el mundo saldría y contaría las verdades. 

Y listo, a estas personas se les recibe esta versión y así se reconstruye la verdad histórica para que estos fenómenos violentos no se vuelvan a repetir. Si contar la verdad significa que tengo que ser estigmatizado y marginado política y socialmente pues nadie va a salir a contar lo que sucedió. Y la gente se va a esconder diciendo: “yo no fui”. 

(Fin de la segunda entrega de la entrevista - Mañana 8 de abril, tercera y última entrega)