‘Enemigos del proceso hicieron montaje en Itaguí’: Mancuso

Por Fabio Medina y Jota Ochoa /TERRA COLOMBIA

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El ex jefe paramilitar Salvatore Mancuso como representante que fue de uno de los actores del conflicto, analiza el gobierno del Presidente Álvaro Uribe y las acusaciones sobre sus presuntas cercanías con los paramilitares. En esta tercera entrega de la entrevista que concedió en exclusiva a Terra Colombia califica el operativo en la cárcel de Itaguí donde se encontraron armas como un “vil montaje” y responde si alguna vez mató a alguien con su propia mano.

Hoy, a la distancia del proceso, ¿qué piensa del Gobierno de Álvaro Uribe?

Es un Gobierno muy bien intencionado en cuanto a fortalecer las instituciones, fortalecer la democracia, en buscarle solución a los problemas y los conflictos, pero el problema es que sin el apoyo de los otros partidos políticos, del legislativo, del judicial, de los que participamos dentro de estos movimientos violentos, el Gobierno no va a ser capaz de solucionar todas estas causas que dieron origen al conflicto, estos fenómenos violentos, todas estas situaciones de infiltraciones. No va a ser capaz, por mejor intención y muy buena voluntad que tenga.

Pero, ¿más apoyo que el que ya tiene en el Congreso, la concentración del poder producto de la reelección y su altísima popularidad?

El apoyo que tiene el presidente es de la población, el 84 por ciento, las otras bancadas políticas lo apoyan en la toma de decisiones o lo atacan, y lo utilizan como caballo de batalla en el proceso de negociación con las Autodefensas o con la guerrilla o el Intercambio Humanitario. ¿Lo utilizan para atacarlo o para colaborarle? Para atacarlo. 

Los congresistas no están representando realmente los intereses de la población que dicen representar. No hay coherencia entre el 84 por ciento de la población que apoya al presidente Uribe y lo que sucede en las bancadas de los diferentes partidos políticos con el apoyo de Uribe, que debería representarse en el mismo 84 por ciento. 

Debería, entonces tener el poder de un emperador…

No, no es un emperador ni un autoritario, aquí debemos tener a alguien que cree consenso, porque el presidente Uribe tiene el apoyo de la población y tuvo nuestra determinación. 

Las Autodefensas confiamos en la visión de Gobierno de él, de lo contrario no nos hubiéramos desmovilizado. Y seguimos creyendo en él, pero repito, él necesita que lo acompañen quienes toman las decisiones de poder en este país. 

Hay que buscar consensos y alianzas entre los partidos políticos, entre quienes toman el poder, entre el poder judicial. Mire el choque de trenes que hay entre las Cortes y el Ejecutivo, de esta forma no se pueden hacer políticas que legislen hacia la construcción de la paz. 

El señor presidente Uribe diariamente hace encuestas y toma determinaciones con base a lo que quiere la población. ¿Por qué Uribe tiene un 84 por ciento de popularidad? Porque está haciendo lo que la población quiere que haga. Y si está haciendo lo que la población quiere que haga ¿por qué no tiene el apoyo de los otros partidos políticos? 

¿Usted ve prudente la reelección?

Yo el tema de la reelección no lo he analizado en profundidad. Lo que puedo decir es que el de Uribe ha sido un buen Gobierno. A pesar de que ha tenido muy buenas intenciones, muchas de ellas no se han podido concretar con hechos reales.

¿Por ejemplo la Seguridad Democrática?

No hay que generalizar. En algunas regiones sí, porque en otras ha mejorado ostensiblemente. Eso hay que reconocerlo en honor a la verdad. 

Sectores aseguran que este es un Gobierno paramilitar ¿realmente fue tan fuerte la presencia de las Autodefensas en el Estado? 

La presencia paramilitar fue fuerte y es lo único que se está conociendo en este momento porque ha salido a la luz pública, a través de las versiones libres, los documentos que yo revelé del pacto de Ralito y otras situaciones que se presentaron. 

Ha habido participación de Autodefensas y de guerrilla, el problema es que lo único que ha salido a flote, hasta el momento, han sido las vinculaciones de las autodefensas con el poder, esperemos que salgan las de la guerrilla y se darán cuenta que son mucho más grandes. 

Seguramente, pero estamos en el Gobierno de Uribe. ¿Él ha pasado al margen de todo el fenómeno paramilitar?

Por qué cuestionan al presidente Uribe, porque en su gobierno se inició el proceso con las Autodefensas. 

No, se le cuestiona también porque cuando era Gobernador de Antioquia autorizó las Convivir… 

El presidente Uribe no tiene nada que ver en este tema, cuando implementa la creación de unas Convivir -en mi visión particular-, las implementa ante la imposibilidad que tienen las fuerzas militares de defender a todas estas personas que están suplicando que las protejan. 

Pero antes de ser un gobernante, Uribe fue un gran hacendado, ganadero y además sufrió la violencia guerrillera en su familia. ¿Cómo pudo estar alejado de este fenómeno?

Eso le permite tener una mayor autoridad, conocimiento, para tomar determinaciones que le permitan al Gobierno brindarle las condiciones necesarias a la población, nadie más que aquél que ha padecido las consecuencias del conflicto, sabe lo que significa y busca que esas situaciones no se vuelvan a presentar. 

Uribe que vivió en carne propia el asesinato de su padre, que fue un hacendado y sufrió el ataque de la guerrilla, que tuvo que irle a pedir protección al Estado y que no le dieron protección a sus vecinos ni a él mismo, tenía que promulgar por una alternativa diferente. 

Hay un papel muy grande de los gremios en el proceso de consolidación del paramilitarismo. Usted ya afirmó que todos los palmeros tuvieron que ver con los paramilitares, también algunos ganaderos, etc. ¿Cuántas personas faltan?

Voy a contestar de una forma muy simple. Exceptuando Córdoba, que fue el tema que yo manejé, donde no se cobró impuesto, en el Bloque Norte todo aquél que tuviera una finca de más de 100 hectáreas tenía que tributarle a las Autodefensas. Vaya al Agustín Codazzi, pida una lista de las fincas de más de 100 hectáreas y a todas esas personas les tocó tributar al grupo, lo mismo que todas las empresas que tenían suficiente capital, les tocaba tributar. Postobón tributaba, en el computador de Jorge 40 aparecía tributando 10 millones por cada uno de los departamentos de la costa, y eran 6 departamentos. 

Una cosa es que tributen, pero otra muy distinta es que les hayan pedido protección o apoyo

La gente no tenía opción diferente, cuando tú eres el estamento de poder en una región, donde no hay Estado, donde el estado que existe es el guerrillero, y entra alguien y le dice: “Yo voy combatir la guerrilla, se la voy a sacar de ahí para que usted pueda invertir”, pero a cambio le toca tributarnos a nosotros. La gente lo hace, así de sencillo. 

Señor Mancuso, cuando ustedes reúnen a los políticos para firmar el famoso Pacto de Ralito con el propósito de ‘refundar la patria’, ¿cuál era el modelo de Estado que pretendían instaurar: de izquierda, derecha o centro? 

Lo pueden calificar de derecha, de centro o de izquierda si para nosotros era que el Estado cumpliera con su función, dándole solución a los problemas de las poblaciones, participación a las comunidades dentro de la toma de decisiones, brindarles seguridad y solución a los problemas de salud, educación, económicos. Lo pueden calificar de derecha, de centro, de izquierda, de lo que quieran. 

¿No había un sentido ideológico?

Sí era ideológico en el tema que queríamos que se cumpliera con la constitución del 91, con ciertas falencias que tiene la constitución, pero que no riñe con el pensamiento que teníamos de Estado nación. 

¿Siguen esas intenciones claras?

Siguen nuestras intenciones claras, de hecho por eso privilegiamos la opción política sobre la opción militar e ingresamos en un proceso de negociación. Por eso me desmovilicé sin ley, como un acto de fe, como un acto de buena voluntad. Sigue nuestro deseo de representar los intereses de aquellos que depositaron sobre nuestros hombros la responsabilidad de seguirlos defendiendo dentro de la democracia, con participación política, desde que se nos abra y se nos dé. 

Pero podemos decir que la retaguardia de ustedes no fue militar pero sí política: un peso en el congreso con el que estaban negociando

Claro, pero estas personas jamás han querido que aquellos que participamos dentro del conflicto tengamos una posibilidad de acceder al poder político, porque ese poder político que íbamos a tener nosotros se los quitábamos a ellos, entonces peligraba su curul. 

¿Cuántos políticos faltan por ser implicados?

No sé porque cada comandante era autónomo en su región y cada uno como actor de poder dentro de la zona tenía relación con quienes ostentaban el poder político y económico en las áreas. 

Decirte cuántos faltan es hacer futurismo. Yo no puedo hacer futurismo, porque no tengo el don de visionar lo que va a suceder. Lo que sí puedo decir es que falta mucha gente porque falta el proceso de la guerrilla y falta terminar el proceso de las Autodefensas. 

¿No había entonces un comando unificado de las Autodefensas?

Voy sacarlos del otro mito. Las Autodefensas Unidas de Colombia se crean para avanzar en un proceso de negociación política con el Gobierno que estuviese en ese momento. Fue una estrategia política de Autodefensas. Pero eso en la práctica no funcionaba, cada comandante era autónomo y responsable por las áreas de manejo que tenía. 

Las Autodefensas Campesinas de Córdoba y Urabá que estaban bajo el mando del Comandante Castaño tenían varios bloques, entre ellos el Bloque Norte del cual yo era comandante y mis hombres y yo teníamos que rendirle subordinación a los comandantes Castaño. Pero los otros bloques, como el del Magdalena medio, jamás tuvieron subordinación al comandante Castaño. Luego sí tuvimos que unificar criterios, conceptos y visiones en cuanto a la negociación y fue cuando se creó el primer Estado Mayor para el proceso político que tenía que ver únicamente con determinaciones políticas, del cual yo fui el comandante en Jefe. 

¿Hay una estructura de mando dentro de las Autodefensas desmovilizadas?

No, particularmente de lo que yo manejé y de otros tipos de comandantes doy fe que no dejaron ningún tipo de estructuras armadas afuera. 

De hecho ‘Jorge 40’ que fue el último de los hombres que se desmovilizó, me decía: “Yo no me quiero desmovilizar, tengo miedo que el Estado no cumpla; está incumpliendo los acuerdos, no ha asumido el control de los corredores estratégicos de seguridad de la guerrilla y están retomando los territorios. Mira cómo están los territorios que tú desmovilizaste, ya hay bandas delincuenciales, desmovilizados que se están rearmando y en alianza con bandas delincuenciales asumiendo el control del narcotráfico. Yo no puedo desmovilizarme en esas condiciones Salvatore -me decía-. Yo necesito quedarme afuera para que el Estado cumpla y poder hacer presión”. 

Si yo hubiese tenido esa pretensión, le hubiera dicho a ‘Jorge 40’: ‘Bueno Jorge, quédate por fuera’. Pero por el contrario fui el más incisivo, le decía ‘Jorge, desmovilízate por favor, tú no puedes quedar por fuera y ser el lunar del Bloque Norte, a nosotros luego nos van a cuestionar por esa situación’. 

Pero, de hecho, Jorge tenía toda la razón, el Estado no han cumplido en muchísimas situaciones. 

Pasemos a otro tema. ¿Qué fue lo que realmente pasó acá en la cárcel de Itagüí, en donde se encontraron dinero y una granada de desfragmentación? 

Ustedes escucharon al señor Fiscal General de la Nación diciendo que esto fue un montaje. Desafortunadamente el proceso de paz tiene muchos enemigos, hay gente que no quiere que contemos las verdades, quiere que perdamos los beneficios y nos extraditen. Hay quienes quieren que nos manden a patios comunes en diferentes cárceles para que asesinen a quienes pertenecen a Justicia y Paz. Este proceso tiene muchos enemigos. 

Cómo fue la situación, llegó el GRI (Grupo de Reacción Inmediata del Inpec) en la mañana, casi a las 9:00 de la mañana. Desde las 7:00 a.m. en el patio continuo al nuestro, que no es de Autodefensas sino de delincuencia común, sabían que venía ese operativo de Bogotá, mientras que nosotros no teníamos conocimiento. En nuestro patio (el 1), había 8 internos de ese patio; había otro anexo de guerrilla; el acceso a ‘La Guyana’, que es una zona aledaña a nuestro patio y fue donde encontraron las armas, es por ese anexo de la guerrilla, y precisamente por la celda, donde está un comandante guerrillero.

El libro, que debe pesar mucho con una pistola, una granada y unos proveedores llenos de munición adentro, debe impactar el suelo y debe dejar marcas en el suelo, además debe tener magulladuras cuando golpea. Nunca se ve una sola marca en el libro, no se ve la marca del impacto, los libros quedan simétricamente puestos, no hay huellas digitales sobre ellos, las cámaras dejaron de funcionar… un montaje. La anotación de que la cámara dejó de funcionar la hacen a las 2:00 p.m. y habían dejado de funcionar desde las 8:30, 8:50 de la mañana. 

Evidencia de la deficiente ‘Alta Seguridad’…

Así es, nosotros le habíamos pedido al Gobierno que nos tuviera en cárceles creadas para los miembros de Autodefensa, sin estar mezclados con ningún otro tipo de presos. Se creó la de Urrá precisamente con ese propósito y así se iban a crear otras cárceles en todo el país, pero luego por una determinación de ellos nos trajeron hasta acá. 

¿Quiénes, además de miembros del Inpec se prestaron para este montaje, según usted?

Acá hay muchísimos intereses detrás para que no se sepan las verdades, cualquiera de esos intereses puede estar vinculado dentro de ese vil montaje que se hizo contra nosotros y el proceso. 

No podría decirles con exactitud, pero es bien diciente que vengan una operación y el patio del lado ya esté enterado de una operación que supuestamente es secreta. Es diciente que ingresen al patio nuestro y no los requisen, que algunos de ellos ingresaron con pistolas en las perneras estando prohibido, que no encuentran huellas en nada y que las cámaras dejan de funcionar…

¿Ustedes vieron el libro?

No. A nosotros nunca nos lo mostraron. 

¿Cómo ha sido la relación con las otras personas con las que ha estado recluido? Hay una versión de ‘Diego Rivera’ que mencionó que usted tuvo una pelea interna con Carlos Mario Jiménez, alias ‘Macaco’ ¿Cuál es su versión?

Pueden solicitar una certificación al Inpec de mi conducta mientras he estado recluido, de si alguna vez yo he discutido con alguien, he infringido el código de reglamento interno del Inpec o he peleado con alguien. Se darán cuenta que mi actuación ha sido impecable. Jamás he estado (dentro del penal) en ningún tipo de actividad ilícita por disciplina o sancionado. Jamás. Ya yo la pedí. 

Algunos medios de comunicación no siempre dicen las verdades y en este caso por ejemplo que me dicen que me fui a golpes con Carlos Mario no ha sido cierto. 

¿Usted ha dicho que está negociando con Estados Unidos? ¿Por qué negociar con ese país? 

Cuando tú avanzas dentro de un proceso de negociación donde se hacen unas leyes que promulgan solucionar unos problemas y no son resueltos, cuando tú le pides al Gobierno que te ayude a solucionar estos problemas con los diferentes gobiernos y éste no le busca solución, ni el Congreso, entonces unilateralmente tú estás en la obligación de buscarle solución. 

La ley que se creó tiene falencias que no solucionan nuestros problemas derivados de nuestra pertenencia al grupo armado.

Alguna gente dice que esas falencias serían la de justificar la impunidad para ustedes que cometieron crímenes.

No hay impunidad, porque yo estoy asumiendo la responsabilidad ante la justicia colombiana. De hecho yo le mandé una carta al gobierno de Estados Unidos en el 2002 (antes de iniciar negociaciones con el Gobierno del presidente Uribe) y le dije: “Yo respeto la decisión que ha tomado su Gobierno y quiero decirles que yo estoy avanzando en un proceso de tratar de unificar las Autodefensas para que avancemos en un proceso de negociación”. Lo cumplí. 

Les dije también que no me negaba a llegar ante su justicia, pero primero quería llegar ante la justicia colombiana. Lo cumplí y lo estoy cumpliendo. 

Pero te dejan a ti en la disyuntiva: tener que pagar en Colombia 5 u 8 años en la cárcel, luego salir de acá extraditado y pagar otro tanto de años en Estados Unidos y luego salir de ahí extraditado a otro país que te esté pidiendo. ¿Vas a pasar el resto de la vida en la cárcel? ¿Ese es el proceso de paz y reconciliación al que nos llaman? ¿Ese es el proceso de paz y reconciliación al que llaman a las Farc y al Eln? 

¿Esa negociación con Estados Unidos está en qué términos? Cuando uno negocia uno da algo y le dan algo…

No estamos en una negociación, sino en una exploración, en unos acercamientos. Estamos mirando como solucionamos este problema que no solucionó la ley, ni el Gobierno, ni el Congreso, ni las Cortes. 

¿Qué ha visto usted dentro de esa exploración previa?

La ley de Justicia y Paz es muy clara, dice que usted puede pagar en otro país la condena que se le imponga en Colombia. 

No tenemos la seguridad de salir de las cárceles en Colombia porque a nosotros se nos está aplicando responsabilidad por cadena de mando, asumiendo responsabilidad por cabeza de quienes eran mis comandantes, pero como algunos de ellos están muertos, no puedo reconstruir la verdad histórica. 

Por ejemplo, se presenta una persona y dice “a mi padre lo asesinó el comandante ‘Omega’ –al que mataron en Medellín después de estar desmovilizado-, y el comandante Mancuso lo reconoció dentro de la estructura militar de él, pero en su versión libre no reconoció esa muerte” 

¿Qué sucede? Cuando salga de aquí después de 5 u 8 años de pena alternativa, esa persona se presenta y dice “mataron a mi padre y no lo reconocieron”, entonces inician un nuevo proceso penal contra Mancuso, ya no dentro de Justicia y Paz, sino que me vuelven a encarcelar con un nuevo proceso. Entonces me van a tener el resto de la vida preso a mí y a todos los comandantes de guerrilla que vengan a negociar o a todos los otros que están por fuera. 

No hemos podido reconstruir la verdad porque nos lo han impedido porque la herramienta que necesitamos para reunirnos con nuestra gente no nos la han otorgado. Yo tengo año y medio de estar solicitando que se me recluya con mi gente, con mis subalternos para reconstruir la verdad histórica y no ha sido posible. 

¿Usted abandonaría el proceso? 

No, yo cuando me desmovilicé lo hice como una condición de vida, como un modelo de vida. Avanzar en reconstruir aquello de lo que me arrancó del seno de mi hogar, por la ineficiencia o irresponsabilidad del Estado. 

¿Qué va a hacer cuando salga?

Aspiro seguir representando los intereses de la población que un día confío en nosotros, volver al seno de mi familia y encontrar espacio en sus corazones para rehacer todo el tiempo aquel que dejé suspendido en el tiempo. Retomar aquellas aspiraciones que tenía de desarrollo social y económico que tiene uno cuando está joven. 

¿Hacer política?

Yo nunca tuve aspiraciones de hacer política realmente. Ahora, tengo un compromiso con estas poblaciones. A mí no me gusta la política, se lo confieso, pero esas poblaciones depositaron en mí su confianza, esa responsabilidad que me dieron para que los siguiera representando y me lo siguen pidiendo reiterativamente. 

A mi página diariamente escriben, me mandan mensajes, me dicen: “estamos esperando que salga”, “queremos que usted asuma la responsabilidad por la defensa de nuestros intereses y la solución de unos problemas que tenemos”, “queremos verlos dentro del espectro político nacional”. Entonces básicamente en estas circunstancias tú no haces lo que quieres sino lo que te piden. 

¿Qué está haciendo en este momento de reclusión?

Estoy en la construcción de unos libros de la historia del conflicto, de la visión política que tengo de lo que sucedió dentro de él y de las responsabilidades que tenemos del mismo, de la solución de los problemas que existen para solucionar esta hecatombe que vive el país. 

¿Cómo ha sido la situación con su esposa y sus hijos en todo este proceso? 

Yo me volví a casar en diciembre del 2005. Ha sido muy complicado el tema con la familia, primero porque mi salida del conflicto y haber reconocido todos los hechos en los que participé produjo una exclusión de ellos del círculo de amigos y donde vivían; han señalado a los niños “tu padre es un asesino”, porque no se ha contextualizado el momento histórico que vivíamos, en la medida en que no se nos den los espacios públicos, políticos. Jamás se nos permite nuestra participación en foros. 

El dolo no trasciende, nuestras familias no son los responsables de mis actuaciones, no tienen por qué asumir las responsabilidades de lo que yo hice. He tenido que soportar con muchísimo dolor que a mis hijos y a mi familia le esté sucediendo toda esta serie de situaciones de estigmatizaciones, de exclusiones, amenazas e incluso atentados. Atentaron contra mi hijo menor de once años, del primer matrimonio. 

¿Alguna vez usted mató a alguien de su propia mano o siempre mandó a alguien a que lo hiciera?

Yo estuve en combate varias veces dentro de las tropas de Autodefensas. Dentro del combate pues son enemigos. La guerrilla te disparan y tu respondes y te defiendes, donde hay bajas de lado y lado y pues hubo bajas de la guerrilla. 

¿Sólo en combate?

Así es. 

(Final de la entera entrevista)