Mancuso: Necesitamos una ‘negociación’ y no un sometimiento de la guerrilla

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En esta segunda entrega de la entrevista que concedió Salvatore Mancuso en exclusiva a Terra Colombia desde la cárcel de Itaguí, el ex jefe paramilitar habló sobre la necesidad de concretar un proceso de paz en el país, pero no por medio del sometimiento de la guerrilla. También se refirió a la petición de despeje de Pradera y Florida por parte de las Farc, a las masacres del paramilitarismo y al escándalo de la llamada 'parapolítica'.

Por Fabio Medina Ramírez y Jota Ochoa / TERRA COLOMBIA

-Mancuso: Si hay rearme.

-Mancuso está de acuerdo con el despeje

-'El paramilitarismo de Estado sigue vigente: Mancuso (PRIMERA PARTE)

¿De qué se arrepiente?

Me arrepiento de haber tenido que vincularme al conflicto, cuando el Estado no asume su responsabilidad, cuando el Estado te induce a que lo hagas, cuando los gobiernos de turno no han tenido la responsabilidad para resolver los problemas que se le presentan a las poblaciones.

Y estas poblaciones exigen muy poco, mínimas cosas: educación, salud, vías de comunicación, trabajo. Hombre, nuestros pobladores exigen muy poco, que se les pueden dar, pero es tan complicado que nuestros políticos entiendan y, desafortunadamente, no hacen sino saquear las administraciones públicas.

Mirar cómo legislan en beneficio particular y no en beneficio de las regiones y del país, esto realmente a mi me duele y para nadie es gustoso, para nadie es un orgullo haber participado dentro de un conflicto, yo lo hago obligado por las circunstancias, por la necesidad de preservar la vida, como un acto de defensa ante el abandono estatal y la presión guerrillera y como un acto de defensa de las poblaciones ante todos estos fenómenos de ataques de la guerrilla y la indefinición del gobierno por el otro lado.

¿No cree que las declaraciones que hace en apoyo a las marchas generan tensión?

Mire, la idea no es generar polémica, la idea es sensibilizar al país, a las personas que estaban marchando, que las marchas se hacen a favor de las víctimas y las víctimas no pueden estratificarse ni unas pueden ser buenas porque vienen de un lado o porque vienen del otro.

No, sencillamente las víctimas proceden de un conflicto y hay que reconocerlas y como tal buscarles solución a esa nefasta situación que les tocó vivir, por la irresponsabilidad del Estado por la vinculación de las guerrillas en sus aspiraciones de la toma del poder, esto generó el surgimiento de paramilitares, luego de autodefensas, la confrontación… esta es una situación que no puede mirarse de forma aislada como producida por autodefensas o guerrillas. No.

Por qué surgen las guerrillas, por qué surgen las autodefensas, la responsabilidad del surgimiento de las guerrillas es del mismo Estado; por qué surgen las autodefensas, responsabilidad del Estado, del gobierno y de las guerrillas. Entonces mire como vamos teniendo responsabilidades unos y otros, porque nosotros primero fuimos víctimas y de víctimas pasamos a ser victimarios, dentro de la contienda.

Debería hablar con Iván Cepeda...

Sí, yo invité a Iván para que conversáramos sobre el tema de víctimas, de la catástrofe humanitaria que se está viviendo, en términos de víctimas, de reparación, de reconciliación, de búsqueda de paz, porque estamos avanzando en un objetivo común.

Para que pueda existir paz en este país tenemos que reconciliarnos y para poder reconciliarnos tenemos que desarmar los corazones, entrar a concertar y a mirar realmente cómo se dieron las cosas, pero no podemos seguir echándole leña al fuego, por el contrario, tenemos que apaciguar ese fuego.

¿Se debe hacer el Intercambio Humanitario?

El Intercambio Humanitario hay que hacerlo, no es posible que en nuestro país estén los secuestrados que más tiempo llevan, en condiciones infrahumanas.

La selva es dura, inhóspita, la selva tiene todas las enfermedades tropicales del mundo, que no son nada sanas, son duras, difíciles, el estar alejado de la familia, hombre eso hay que entenderlo y solucionarlo y hay que hacer lo que haya que hacer para sacar esa gente de allá.

Yo estoy de acuerdo con el intercambio humanitario, básicamente por el dolor, por el trauma que genera en esas personas y en sus familias.

Y esta situación que se presenta con los secuestrados es precisamente por la ineficiencia del Estado, por la inseguridad campeante, por la implementación de unas políticas equivocadas de la guerrilla y también estatales en cuanto a la lucha contra estos fenómenos violentos.

La responsabilidad es de todos y es política, por lo tanto políticamente hay que solucionar este problema y hay que avanzar en la búsqueda de una negociación, pero de una negociación que sea eso, ‘negociación’ y no un sometimiento de la guerrilla en unas condiciones donde se les quita todo el poder, donde se le extinguen los derechos políticos, donde los encarcelan, donde a pesar de pagar sus penas en Colombia luego van a ser extraditados a Estados Unidos y otros se van para la Corte Penal Internacional.

No, eso no llama a la paz, nuestros congresistas que son los que hacen las leyes, tienen que mirar que es lo que el pueblo les está pidiendo y ponerse en sintonía con lo que quiere, porque ellos representan esos intereses y deben buscarle solución a todos estos problemas.

Usted está afirmando que se justifica un despeje de Pradera y Florida, que es la zona para negociar que pretende la guerrilla...

Hay que hacer todo lo necesario para darle solución a este drama, esta catástrofe humanitaria que están viviendo todas estas personas.

Entonces no debería haber inamovibles

No.

De ningún tipo

No.

Ni de ninguna parte

Ni de ningún lado.

¿Una derrota militar de la guerrilla está lejana?

Una derrota militar de la guerrilla está lejana, si, están diezmados, eso tenemos que reconocérselo al gobierno del presidente Uribe, sí le ha hecho contención a la guerrilla, pero en las regiones que estratégica e históricamente fueron su retaguardia siguen vigentes.

El problema es que la guerrilla venía avanzando hacia la toma del poder, y nosotros nos interpusimos a esas aspiraciones de la toma del poder, avanzamos en un proceso de desmovilización, el presidente Uribe asumió la responsabilidad por las regiones, y en algunas han funcionado las políticas de seguridad democrática, en otras no.

Que significa esto, que en algunas les puso contención, donde habían asumido recientemente ese poder, y en otras, donde históricamente han tenido el poder, lo siguen teniendo, las poblaciones son afectas a los intereses de ellos, el Estado no hace presencia sino institucional y militarmente pero los proyectos de inversión social y económica no llegan allá.

¿En un conflicto irregular hay que utilizar métodos irregulares para ganar una guerra de guerrillas? Si, en teoría, ya no hay paramilitares, ni paramilitarismo de estado, entonces cómo se deben combatir.

Difiero en que regularmente no se puedan combatir organizaciones irregulares, el problema es que la irregularidad que presenta la autodefensa y la guerrilla, en este caso la guerrilla, se puede combatir con la regularidad de unas fuerzas armadas bien dotadas, dispuestas a enfrentar este fenómeno, acompañadas con la decisión política de un gobierno y de unos partidos políticos que le entreguen las herramientas necesarias para combatirlo. 

Pero que acompañado de eso se le quite el apoyo de la población a esos grupos insurgentes, básicamente con inversión social, económica, solucionando los problemas que tienen, porque así le quitamos el agua al pez y el agua para la guerrilla es la población, si le quitamos esa población afecta y les brindamos solución a sus necesidades, no la van a apoyar, e inmediatamente se vuelven hacia el Estado. 

Qué sucede, que la presencia institucional en esas regiones es militar y no es permanente: ‘hoy llega una tropa, está en el área 15 o 20 días, se va y vuelve a los 6 meses’, en esos 6 meses la guerrilla llega y asesina a todos los que denunciaron su presencia en la región, entonces la gente queda amedrentada. 

Pero si hacen lo que hacíamos las autodefensas, que llegamos a los territorios, nos quedamos, protegemos a las poblaciones, nos dicen estos son los guerrilleros, vamos a donde ellos, enfrentamos a los que hacen oposición y los que no hacen oposición les decimos: ‘usted se viene para estas filas o se va de la zona o lo damos de baja’, el Estado puede hacer lo mismo: ‘usted estaba en las filas de la subversión, viene y nos apoya o lo pongo preso’ y le solucionan los problemas de toda índole, además de los de seguridad. ¿Pues la población qué va a hacer?, ella misma va a denunciar: ‘allá está la guerrilla, estos son los corredores de movilidad, ese es miliciano, éste es el político de ellos’.

Es sorprendente su posición porque pide las mismas reivindicaciones sociales de la guerrilla 

Eso significa que el Estado no ha tenido la capacidad de solucionar todos los problemas sociales de estas zonas marginales, de esta Colombia marginal, que se mueve diferente a como que se mueve en Bogotá, zonas que muchas personas que toman las decisiones del país no conocen, por lo tanto, entrar en un proceso de combate hacia la subversión militar implica la participación política y la solución de los problemas sociales y económicos. 

Pero esta determinación de combatirlos militarmente no los acaba, los aísla; porque siempre van a tener la posibilidad de seguir ejecutando acciones aisladas, cuando se sientan aislados no van a tener una opción diferente que sentarse a negociar. 

Pero en la medida en que el Estado, el gobierno y digo el Estado y el gobierno porque tienen que entrar el ejecutivo, el legislativo y el judicial, porque si entramos a negociar con el ejecutivo, como negociamos nosotros, y acordamos que vamos a tener derechos políticos, civiles, etc. luego el poder judicial y el congreso hacen leyes que no son coherentes con lo que el gobierno pacta con esos grupos, pues van a modificar las leyes y el gobierno se lava las la manos diciendo: ‘yo pacté con ustedes pero como no hablamos con el poder legislativo y el judicial, crearon unas leyes diferentes que tienen un tratamiento diferente y no puedo aplicar lo que me comprometí a darles’.

Hay varios informes de diferentes organizaciones que dicen que los paramilitares siguen teniendo el poder en las mismas zonas que tenían el control antes del proceso, se desmovilizaron pero son las mismas personas que ostentan el mismo poder.

Mire yo lo dije con mucha claridad, y se lo voy a leer: ‘Esperar que quienes fuimos comandantes respondamos ante las autoridades civiles, judiciales o militares, por la conducta colectiva o individual de los desmovilizados en cualquier número plural, resulta descabellado e inadmisible, es el gobierno quien debe responder por estos ciudadanos a los que prometió oportunidades, el gobierno en cuanto al orden y las garantías, y la sociedad y el gobierno, otra vez, ante las oportunidades y la no discriminación’. 

Cuando le entregamos el banderín de mando al comisionado de paz él asumió la responsabilidad por esos hombres, no nosotros y le dijimos: ‘es usted y el gobierno nacional quien asume esa responsabilidad en adelante’, por eso necesitan fortalecer las instituciones, fortalecer la democracia, avanzar en el tema de erradicación de cultivos y en las causas que originan este fenómeno violento, y el abastecimiento económico que tienen todos estos grupos producto del narcotráfico. 

Si eso se hace, producto de otra propuesta que hicimos de armar un comité multilateral, compuesto por los representantes de las poblaciones en las diferentes regiones, un desmovilizado de cada uno de los grupos que se están desmovilizando, de guerrillas, de autodefensa, de lo que fuese, más participación de la comunidad internacional, Naciones Unidas, OEA, etc.

Con la participación de los representantes de las instituciones de seguridad y de gobierno, dentro de esos comités, uno nacional, otros departamentales, otros regionales, locales, que velaran porque este fenómeno violento no se fuese a reproducir o a multiplicar, y que las zonas que entregábamos ‘liberadas’ al Estado nacional no las retomaran, nuevos grupos de autodefensa, delincuencia común, narcotráfico, guerrilla, o en asocio de las cuatro, porque hay zonas donde ha habido asociación de guerrilla, de autodefensas desmovilizadas, de narcotraficantes, de delincuencia común, lo que ya se está dando. 

Para evitar esto habíamos propuesto eso, incluso alcanzamos a hacer los estatutos y todas las necesidades jurídicas que requería montar un ente como ese, pero luego se truncó en medio del camino, porque el comité además de velar porque nosotros cumpliéramos con nuestra palabra, con los compromisos que hicimos ante el gobierno nacional, el país y la comunidad internacional, también tenía que velar por el cumplimiento de las funciones que le correspondían al Estado. 

En el momento en que tenía que velar por las funciones del Estado truncaron la conformación de ese comité, pero eso habría impedido que nacieran nuevamente y se multiplicaran todos estos fenómenos violentos en las diferentes regiones, aún estamos a tiempo de recomponerlo, aún podemos conformar esos comités que permitan fortalecer las instituciones, la democracia, que permitan ponerle control a esos focos violentos, supervisar la acción del Estado, de las instituciones de seguridad, del paramilitarismo de Estado y reducir todos estos índices violentos y volver a la normalidad esas regiones. 

A la gente le da miedo denunciar, y le da miedo denunciar precisamente por la penetración que existe de las instituciones de seguridad del estado y de las instituciones de administración de justicia por parte de todos estos grupos violentos, llámese guerrilla, autodefensa, delincuencia común, narcotraficantes. 

Ustedes miran, hoy es pan de cada día observar que las autodefensas tenían infiltradas estas instituciones, que la guerrilla ciertas instituciones, que ciertos narcotraficantes otras instituciones, a la gente le da miedo denunciar cuando no existe un organismo de estos que verifique que el Estado cumple con su función, que la información que da cada poblador de la zona se verifica y el Estado actúa contra quienes están generando violencia o corrupción en la zona. 

Pero de todas formas hay una gran parte del Estado que sigue infiltrado por ustedes, van 51 congresistas investigados y 28 detenidos

Eso es producto de la judicialización de aquellos que participaron dentro del proceso de estados regionales que conformamos tanto las guerrillas como autodefensas, yo lo he dicho siempre, aquí hubo una combinación de todas las formas de lucha, legales e ilegales, hubo penetración de todos los estamentos de poder, privados y públicos, nosotros copiamos exactamente el esquema de la combinación de todas las formas de lucha de la guerrilla. 

Si aplicamos lo que la prensa llama la parapolítica, fue porque privilegiamos la opción política por encima de la opción militar, porque bien pudimos seguir extendiéndonos y creciendo política y militarmente dentro de las regiones donde actuábamos, estábamos en el momento histórico de más fortaleza de las autodefensas cuando decidimos avanzar en un proceso de negociación, por eso le digo que fue una determinación unilateral de avanzar, no porque el Estado nos estuviese diezmando, porque estábamos en el momento de mayor fortaleza política y militar. 

Fue una decisión unilateral en beneficio del país, un acto de fe, de buena voluntad para que se fortalecieran las instituciones y la democracia, pero qué sucede, ese mismo esquema lo ha practicado la guerrilla, ellos tiene políticos, tienen infiltrados los estamentos de seguridad, los estamentos judiciales, todo tipo de estamentos como los nuestros. 

Ahora, cuando esto tiene un costo jurídico, que se paga con cárcel, las poblaciones no van a salir a contar lo que realmente sucedió, mire, la autodefensa además de ser un fenómeno, igual que las guerrillas, militar, social, político y económico, se convirtió en algo cultural dentro de las zonas, en algo sociológico, igual que la guerrilla, nosotros suplimos el Estado, solucionábamos los problemas de las poblaciones, tomábamos la determinación de orientarlas en los temas económico, político y social, igual lo hizo la guerrilla. 

Eso hicimos quienes ostentábamos el poder, y las poblaciones no delinquen, las poblaciones no se suicidan, sencillamente se suman al actor de poder en la zona, si la guerrilla es el actor de poder en el sur del país, la población no tiene opción diferente a sumarse a las directrices que emite ese actor de poder, igual que sucedió en las zonas de autodefensa. 

Si la población está con el actor de poder que domina la región, ¿por qué tantas masacres?

La masacres se dan producto de la combinación de las formas de lucha, del ataque perverso de la guerrilla, y vienen de tiempos inmemoriales, la violencia de Colombia, de dónde surge el fenómeno de la guerrilla, de dónde las autodefensas, pues de la violencia bipartidista, cuántos muertos hubo, cuántas masacres existieron en ese momento.

Si, pero las Auc hicieron masacres asumiendo que había auxiliadores de la guerrilla, y según sus palabras ‘las poblaciones no delinquen’

Mira, yo no lo justifico, y de hecho por eso estoy asumiendo una responsabilidad, le explico lo que sucedió, no lo voy a justificar, las poblaciones se sumaban a los actores de poder y se vinculaban a las filas de la guerrilla o de la autodefensa. 

Y llega la vinculación con el narcotráfico y luego asumen el control directo de este negocio que luego se les convierte en el banquero de la guerra, con una cartera inextinguible que les brinda todos los recursos para avanzar. 

Estas poblaciones que se vinculan tanto a guerrilla como a autodefensas nos enfrentamos, porque la guerrilla quería implantar su modelo de estado guerrillero en las regiones, pero eso implicaba el asesinato de todo el que no estuviese de acuerdo con él. 

Empezaron a asesinarnos, fuimos a pedirle protección al Estado y no nos la dio, por el contrario nos vinculó a la lucha, producto de la aplicación de la estrategia de la Escuela de las Américas, y ese paramilitarismo de Estado que está en cabeza de las fuerzas armadas. 

Ese modelo aplicado derivó luego en una autodefensa, y qué hicimos: defendernos porque nos estaban asesinando, de dónde vinieron las primeras masacres, de dónde vinieron los primeros desplazamientos, de dónde vinieron los primeros focos violentos, de la aplicación de ese fenómeno de estado guerrillero, entonces que hacemos, enfrentamos la implantación de ese fenómeno producto de la debilidad o de la irresponsabilidad del Estado, y lo enfrentamos, y lo hacemos militarmente, inicialmente, y el enfrentamiento militar obligó a combinar todas las formas de lucha.

Qué significa eso, que si la guerrilla mataba 4 o 5 miembros de tu movimiento tú ibas lo enfrentabas y ejecutabas las mismas personas que te ejecutaban, y ahí se dieron todos esos focos violentos y se dio la catástrofe humanitaria, la catástrofe por violación a los Derechos Humanos y al DIH. 

Toda guerra irregular tiene violación a los Derechos Humanos y al DIH y producto de esto tomo la determinación de guiar a las tropas de autodefensa en un proceso de negociación para que esta catástrofe humanitaria disminuyera, para que el Estado asumiera sus responsabilidades, para mostrarle cuáles eran las falencias y fortalecieran esas falencias, fortalecieran la democracia y las instituciones. 

Pero si no nos permiten participar en la toma de decisiones que afectan estas regiones, si nos truncan la posibilidad de participar dentro del poder político, cómo vamos a seguir mostrándole al gobierno nacional cuáles eran las falencias que tenían, las debilidades que tenían, las causas que dieron origen al conflicto por el que nos enfrentaron, que generaron todo este fenómeno violento. 

No lo vamos a poder solucionar, entonces qué vamos a hacer, crece un fenómeno, se acaba, nace otro fenómeno, llega a su punto más alto y cuando se sale de madre buscan un proceso de negociación llámese indulto, amnistía o como lo quieran llamar pero no lo dejan prosperar y siempre se va a repetir el fenómeno violento, porque las causas que lo originaron no son combatidas ni resueltas.

Según algunos analistas el problema de los procesos de paz es que no deberían hacerse individualmente (con paramilitares o guerrilla) sino que todos los actores y la sociedad se sienten a hablar.

Pero cuando hay odios intestinos ¿cómo sentarse a conversar? No, te explico. Yo fui un actor prominente del conflicto, yo fui comandante de uno de los actores del conflicto. El enemigo de la nación colombiana –desde mi visión- era la guerrilla, pero no específicamente Fulano, Mengano o tal comandante… la guerrilla en sí. 

Yo no cargo rencor con la guerrilla, yo entré en un proceso de negociación porque los perdoné. Porque sé que el Estado en cualquier momento debe asumir esa fortaleza suficiente para poder controlar todos estos focos violentos, porque no hay una forma diferente a humanizar el conflicto que acabarlo. 

No hay una forma diferente a participar en un proceso político que desde la democracia y no desde la clandestinidad armados, con fusiles, en el monte. Entonces entrar en un proceso de negociación donde participemos guerrilla, Gobierno, población, partidos políticos sería lo ideal. Es lo que nos va a llevar realmente a un proceso de reconciliación, a un proceso concertado de paz. 

En la medida en que las determinaciones se tomen sin tener en cuenta lo que piensan los actores, lo que piensa la población y lo que piensan los partidos políticos (los que en últimos son los que en el Congreso de la República aprueban o desaprueban las leyes, porque acuérdate que es la política la que hace las leyes, no las leyes hacen la política. 

Ellos están llamados a construir las leyes que llamen a un proceso de paz y reconciliación. Ellos no construyen las leyes necesarias porque están en contraposición por intereses personales y particulares y no representando los intereses del pueblo en contra de lo que piense el gobierno). 

Ahora miremos lo otro: ¿Por qué las poblaciones, los militares y los políticos no salen a contar lo que sucedió realmente? Se lo voy a contar: porque hay un componente judicial que tiene cárcel. Si aquí se le dijera a la gente: ustedes vienen y cuentan que sucedió realmente dentro del conflicto con autodefensas y guerrilla, que responsabilidad tienen nuestros políticos, militares, los grupos económicos, todo el mundo saldría y contaría las verdades. 

Y listo, a estas personas se les recibe esta versión y así se reconstruye la verdad histórica para que estos fenómenos violentos no se vuelvan a repetir. Si contar la verdad significa que tengo que ser estigmatizado y marginado política y socialmente pues nadie va a salir a contar lo que sucedió. Y la gente se va a esconder diciendo: “yo no fui”. 

(Fin de la segunda entrega de la entrevista - Mañana 8 de abril, tercera y última entrega)

Mancuso: 'El paramilitarismo de Estado sigue vigente"

Por Fabio Medina Ramírez - Jota Ochoa / Terra Colombia

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Entrevista exclusiva. En esta primera entrega de la extensa entrevista que concedió Salvatore Mancuso a Terra Colombia, el ex jefe paramilitar pone en evidencia la crisis del proceso de paz, producto del incumplimiento de los acuerdos de la mesa de negociación. Hace una fuerte crítica al papel del Gobierno después de las desmovilizaciones, y lo acusa de ser el responsable del rearme de grupos violentos. Además, Mancuso afirma categóricamente que hay un esquema paramilitar dentro del Estado, que está vigente.

Usted usó la muerte como herramienta para implantar su idea de Estado. ¿Sigue pensando que es una ‘herramienta’ válida?

Yo no utilicé la muerte como una herramienta. Desafortunadamente, no tuve opción para defender mi vida y la de millares de personas de una población expuesta a los ataques de la guerrilla, que venían asesinándolos sistemáticamente. (Mire la historia del comunismo, la cantidad de muertos).

Y el abandono, la indiferencia y la insuficiencia estatal. En esa disyuntiva cuando estamos a merced de un enemigo que nos asesina, si no estamos ideológicamente de acuerdo con los preceptos que está implantando; un Estado al que le pedimos protección y no nos defiende, sino que nos incita a que nos defendamos y a que lo ayudemos a defender, no tienes otra opción diferente que defenderte. Y esa defensa, en la medida en que te están asesinando y que ese enemigo te enfrente militarmente con fusiles, no tienes otra opción diferente de enfrentarte a ellos enfusilado.

No puedes llegar a ellos con una Biblia, porque de todos los que enviábamos (pastores para que hablaran con ellos) la mayoría resultaban asesinados. Las Farc asesinaron a Monseñor Duarte Cancino en Cali, por ejemplo. Entonces, no tenía sentido enfrentar un fenómeno violento de una forma diferente, porque te iban a asesinar.

Usted dice que el Estado los incitó a que se defendieran y los armó. ¿Eso sigue funcionando o siguió funcionando después de la desmovilización?

El paramilitarismo de Estado sigue vigente. Ese paramilitarismo de Estado no se ha desmovilizado.

Es la respuesta que puedo dar con relación a eso.

Es decir que funciona desde adentro ¿son los coroneles, los generales, los altos mandos?

El paramilitarismo de Estado sigue vigente, no se ha desmovilizado porque no están dadas las condiciones, ni están las leyes que le permitan hacerlo. Quienes confiesen la participación en el proceso de fortalecimiento de las autodefensas o de los fenómenos violentos de paramilitares en una región, tienen una pena diferente, gravísima para ellos.

Esas penas no les va a permitir en este momento avanzar y salir a contar: ‘Yo fui o yo asumo’, por eso es que cada vez que acusan a un militar dice ‘yo no fui, yo no tuve responsabilidad’. Es mentira, es como cuando acusan a un político, él responde diciendo que 'es mentira, cómo le van a creer a un delincuente'.

Pareciera que esos militares son la mano siniestra detrás de la violencia en Colombia

Esa implementación del modelo de paramilitarismo de Estado como punta de lanza, viene como una política de Estado en alianza con los políticos y los gremios económicos. ¿Quién tiene el poder en el país? ¿Quién pone los políticos? ¿Quién tiene el poder económico?

Y ¿cómo se implementa aquella política marcada dentro de las directrices de la escuela de las Américas? (silencio).

Ahí tienen la respuesta.

La Escuela de las Américas fue fundada en 1946 en Panamá como una escuela de entrenamiento para militares Latinoamericanos. Se traslado a Fort Benning en 1984 después del tratado con Panamá sobre el Canal, durante esa época entrenaron a más de 60,000 militantes de 23 países en América Latina. Su misión principal era fomentar o servir como instrumento para preparar a las naciones latinoamericanas a cooperar con los Estados Unidos y mantener un equilibrio político, contrarrestando la influencia creciente de organizaciones populares de ideología marxista o movimientos sociales de corte izquierdista a través de la enseñanza de tácticas de combate, contrainsurgencia, estrategias de guerra y anti-narcóticos.

Para mucha gente es difícil de creer que no tenían una retaguardia, sobre todo en un proceso que no tenía muchas certezas...

Los orígenes del conflicto, las causas que dieron origen al conflicto, siguen vigentes. Si nosotros hubiésemos pensado que las causas seguirían vigentes jamás nos habríamos desmovilizado.

Nos desmovilizamos con una determinación unilateral, con una firme determinación en avanzar en un proceso que permitiera al Estado asumir su responsabilidad, que se fortaleciera y fortaleciera la democracia.

Nuestra presencia en el campo de batalla cada día debilitaba más las instituciones, la democracia y, además, estábamos a punto de entrar en una catástrofe humanitaria. Las guerras cuando, en especial como esta, son irregulares violan el Derecho Internacional Humanitario, los derechos humanos, toda guerra lo hace. La única forma de frenar esta situación es acabándola, para evitar una catástrofe humanitaria.

Varios presidentes pasaron durante nuestra presencia como actor armado y político del conflicto. E iniciamos acercamientos. El primer gobierno fue el del presidente Samper, luego el presidente Pastrana, pero el único que nos escuchó fue el del presidente Uribe.

Con el gobierno del presidente Uribe, en el año 2002, iniciamos acercamientos, una etapa exploratoria y el proceso de negociación en sí, que viene avanzando. Aún estamos en el componente judicial dentro de un proceso político, que, desafortunadamente, en este momento está a la deriva y un poco abandonado porque no se ha concretado el fin último que es ‘la desmovilización, la reinserción plena de desmovilizados -aceptándolos y recibiéndolos en la sociedad- y la responsabilidad asumida por el Estado en la seguridad de las zonas, el proceso de reinstitucionalización y la presencia de él’, en fin, solucionar las causas que dieron origen a esto que vivimos.

Entonces ¿no hay presencia del Estado en los lugares que ustedes dejaron?

En muchos lugares se fortaleció el Estado y la política de Seguridad democrática contribuyó a ello, pero en otros la situación es caótica. Le pongo el ejemplo del mismo departamento donde yo nací, donde me vinculé al proceso de autodefensas, que es Córdoba.

Si usted mira las estadísticas de este año, en el mes de enero se registraron 63 muertes violentas, en febrero otro tanto, ahora en marzo viene otro tanto. Existe en este momento un fenómeno violento mayor al que existió cuando estaba esta zona en poder del Eln y las Farc.

Cuando estuvo en poder nuestro asumimos el control territorial, la función de Estado de facto y fuimos, realmente, la autoridad en la zona y sacamos a la guerrilla de los territorios.

Hablando con el gobierno nacional durante la mesa de negociación, les dijimos, que debían comprometerse con el proceso de fortalecimiento de las instituciones, la erradicación de los cultivos ilícitos, el combate a los fenómenos delincuenciales y de guerrilla, ‘si quedan los cultivos en la zona siempre va a haber alguien dispuesto a arriesgar su vida'...

Eso explica la reciente publicación de la carta abierta a Sergio Caramagna en el 2006...

Precisamente, la carta a Caramagna, que le envié hace dos años, el 4 de marzo de 2006, y que hoy se ha cumplido tal cual como se la mandé; pero esta carta es producto de mi desespero, porque estaba cansado de decir lo que se venía produciendo en la zona en la mesa de negociaciones, al gobierno, al ministro del interior, al comisionado de paz, al mismo doctor Sergio Caramagna, representante de la OEA.

Pensaba: si me desmovilizo sin que el Estado asuma responsabilidades, sin que erradiquemos los cultivos ilícitos, se va a presentar un fenómeno de rearme, un fenómeno de disputa por los territorios, un fenómeno violento por disputa de toda esta serie de situaciones de control de poder económico, de cultivos ilícitos, de actividades ilícitas… y se dio. A tiempo les expresé mi preocupación, ‘miren, se rearmó un grupo, arrancaron con 20 hombres, ya tienen 20 hombres con fusiles, subió a 30 a 100 a 200, yo fui explicándoles, pero en la medida que no se le daba solución a este problema que cada momento se salía de las manos, no tuve una opción diferente que hacer pública mi preocupación y mi demanda al gobierno y a la OEA.

Esa carta la mandé el 4 de marzo del año 2006 y si usted lee este documento, esta carta abierta al doctor Sergio Caramagna, parece que fuese escrita hoy.

El hecho haber publicado la carta de Caramagna, en estos días, ¿es un indicio velado de que realmente hay un rearme paramilitar?

Si hay rearme. Y hay rearme básicamente porque, desafortunadamente, la política de reinstitucionalización del Estado en algunas regiones del país, no digo en todas, no ha funcionado como debe ser. Prueba de ello es esta región (Córdoba) y otras regiones más del país, donde la gente se está disputando los territorios.

Hay un rearme, hay una disputa entre bandas que se rearmaron y la guerrilla por el control de estos territorios. Además, están asesinando a los desmovilizados, los llaman para que hagan parte de esas bandas y los que no participan los asesinan y sumado a esto no hay una política de reinserción clara.

¿Por qué dice que no es clara?

Los proyectos productivos no funcionan, la aceptación de los reinsertados en el seno de la sociedad no ha sido muy clara, el trabajo sicosocial que había que hacer con la región, con las comunidades para que recibieran a los desmovilizados, no se hizo. El trabajo sicosocial que había que hacer con los desmovilizados antes de su desmovilización y después de la desmovilización, se inició un año después y tiene muchísimas falencias.

Pero desde la oficina de Frank Pearl y en los discursos del presidente Uribe el balance es muy positivo. Las cifras dicen que todo está muy bien en lo que respecta al proceso de paz.

El doctor Frank Pearl asumió su cargo un año largo después de nuestra desmovilización y empezó a implementar estos programas de acción sicosocial, velando por la reinserción de los hombres.

Pero, por ejemplo, le pongo el caso específico nuevamente de Córdoba (que es donde se ve con más intensidad la expresión violenta y el fenómeno de rearme): hoy no existe rastro, dicho por ellos mismos, de 600 desmovilizados, sólo en el departamento de Córdoba.

Hoy vemos que las posibilidades laborales y de reinserción plena a la sociedad es limitada, además la exclusión de la toma de poder de los desmovilizados es un hecho y un caso real: la participación en política no está permitida, cuando en los acuerdos que hicimos con el gobierno nacional decían claramente que íbamos a tener la posibilidad de una participación política y social plena, luego de purgar en las cárceles la condena correspondiente a la responsabilidad de nuestras acciones.

Yo me pregunto, cómo pueden avanzar las guerrillas en un proceso de negociación, si el poder que ostentan las guerrillas y los grupos al margen de la ley (producto de la irresponsabilidad o de la debilidad del Estado), se les va a quitar y además les quitan la posibilidad, el derecho, de participar en política.

Cuando yo tomé un fusil, lo hice por defender mis intereses y los de las comunidades que depositaron en mí la responsabilidad para que asumiera ese liderazgo para solucionar los problemas que se les presentaban.

Cuando avanzo en un proceso de desmovilización y guío a todos los hombres de las autodefensas en ese proceso, lo hago para fortalecer la democracia, las instituciones y poder desde allí (las instituciones y la democracia), seguir luchando y velando por los intereses que tenía descuidados el Estado en las diferentes regiones donde era comandante.

Si esa posibilidad se trunca a todos los desmovilizados, de guerrilla o de autodefensa, ¿Cómo podrían avanzar en un proceso de negociación?

Es bien difícil que lo hagan. Esto pone en peligro la reinserción a la vida civil y hace más atractiva la guerra si a los desmovilizados, repito de las AUC y de las guerrillas, no se les permiten esa participación política, porque el poco poder que ostentan estando afuera, aquí se les va a coartar completamente, se les va a encarcelar y van a perder los derechos políticos.

El proceso hay que reorientarlo, tanto a los desmovilizados de autodefensas como a los desmovilizados de la guerrilla, como sucedió con los desmovilizados de las guerrillas anteriormente. Hay que abrir la posibilidad de participar en el campo político, democráticamente, sin armas, básicamente ese es el aliciente de soltar los fusiles, queremos fortalecer la democracia, queremos participar en la toma de decisiones que afectan las regiones por las que luchamos, si esa opción no se da, no va a haber un aliciente para que las guerrillas entren en un proceso de negociación.

Y no va a haber un aliciente para negociar con los nuevos grupos que se han rearmado, que avanzan como un fenómeno delincuencial en un principio porque necesitan fortalecerse económicamente para crecer militarmente y luego empezar todas las acciones políticas que ya se nota que están haciendo. De hecho hace poco hubo un pronunciamiento del alto comisionado de Naciones Unidas, que afirma que algunos de esos grupos ya tienen estructura, control territorial y empezaron a ejercer funciones políticas dentro de algunas regiones.

¿Entonces sí hay Águilas Negras?

Los medios de comunicación han generalizado ese fenómeno al llamarlo Águilas negras. Pero es el rearme que se ha venido dando de muchos grupos de ex autodefensas que se han vuelto a rearmar y han asumido el control de los territorios donde quedaron focos de cultivos ilícitos y narcotráfico que la guerrilla o los mismos desmovilizados en alianza con narcotraficantes y delincuencia común llegaron a controlar y empezó una disputa por esos territorios entre el narcotráfico, la guerrilla, los mismos desmovilizados, la delincuencia, etc., es una mezcolanza enorme de cosas que pasan y que advertimos desde la mesa de negociaciones y posteriormente hice público en la carta del año 2006.

Pero quiero decir algo más allá, cuando yo me vinculé a la autodefensa, así como el grupo que lideraba el mayor Fratini, que yo heredé, existían en todo el territorio nacional centenares de grupos de paramilitares, al servicio de los militares -conformados y auspiciados por ellos- y toda la responsabilidad de estos pequeños grupos (de los cuales controlamos o absorbimos algunos), todas las acciones que desarrollaban, nos las endilgaban a las autodefensas.

Y qué sucede, una vez desarmadas las autodefensas, todos esos grupos, diseminados a todo lo largo del territorio nacional, que ya tenían una visión y experiencia en el manejo y lucha contra lo que representara un peligro para sus intereses, volvieron a surgir. Y lo hicieron porque falló el proceso de fortalecimiento de las instituciones y de la democracia en esas zonas y empezaron a nacer focos violentos: guerrilla retomando el territorio, conflictos por el control por los territorios y se degeneró nuevamente el fenómeno.

No hubo ese control de aquel comité multilateral que propusimos (en la mesa de negociación), para que informara de cualquier surgimiento de nuevos grupos, de focos violentos y del incumplimiento del Estado. Así se hubiera combatido la corrupción, la delincuencia, el narcotráfico, la guerrilla, la autodefensa, pero no se creó.

Es difícil de creer que no lo crearan, si con ese instrumento hacían que nosotros cumpliéramos al pie de la letra con los compromisos que teníamos con el gobierno nacional, pero el gobierno también tenía que cumplir.

¿Tal vez el proceso fue muy apresurado y no se desmontaron todas las organizaciones que se debieron haber desmontado?

No, se desmovilizó la gente. El problema es que se volvieron a rearmar y a establecer todos los satélites que funcionan alrededor de una organización (de apoyo, crecimiento). La gente se va a rearmar, van a surgir nuevos focos violentos, nuevamente infiltración de las instancias de poder políticas económicas, sociales y sigue el espiral de violencia, y la repetición de todos estos esquemas.

En el libro de Carlos Castaño decía que cuando había que matar a una persona, se le enviaba a través de un papel el nombre de la persona. En aras de reconstruir la verdad histórica ¿quiénes eran los que estaban detrás esto?

Eso nos lo contó el comandante Castaño, pero jamás nos dijo quiénes eran esas personas que participaban dentro de una situación.

Él decía que le llegaba y no sabía quién era. Pero tenía que saber quién le mandaba la información y seguramente no era en un papelito. Seguramente era una carta, un CD, un medio magnético o él mandaba algún representante a reunirse con ellos, o ellos enviaban a un representante y así le explicaban al comandante Castaño cuáles eran las visiones y las directrices en cuanto al manejo de las Autodefensas.

¿Pero quiénes eran esas personas que estaban detrás de eso?

Él siempre dijo que habían representantes del poder económico, del poder político, del poder militar y del poder eclesiástico, incluso.

(Fin de la primera parte de la entrevista)

Comunicado a la opinión pública - Sin herramientas, sin garantías y sin facilitaciones es imposible darle cumplimiento a la ley de justicia y paz, principalmente a los derechos de las víctimas

La Cumbre del Grupo de Río, en Santo Domingo, ha sido elocuente en manifestar que el conflicto armado es un grave y prolongado problema que Colombia tiene que resolver sin intromisión ni interferencias del exterior pero sin renunciar al buen uso de la facilitación de los Países Amigos y la Comunidad internacional en consuno con el Estado colombiano y buscando generar compromisos y acuerdos entre las partes.

Los miembros representantes de las ex AUC y las autodefensas desmovilizadas compartimos el sentido humanitario de urgencia y atención políticas que ameritan los temas tratados en Santo Domingo y nos pronunciamos desde la realidad de nuestro proceso de paz y reconciliación en curso dispuestos a participar, desde la condición de actores que hemos sido del conflicto armado, en la búsqueda de acuerdos y soluciones que hagan posible el complejo tránsito del conflicto al post conflicto entre todas las partes involucradas.

Somos conscientes que el éxito del proceso de paz y reconciliación, del cual somos protagonistas junto con el Gobierno nacional, y bajo la atenta participación de la OEA, requiere ganar credibilidad y generar respeto nacional e internacional si quiere alcanzar sus metas humanitarias y políticas.

Las críticas son bienvenidas en la medida que retroalimentan el proceso informándonos de aspectos negativos que pudieran estar afectándolo por actuaciones que no son correctas, o que aun siéndolo no son debidamente presentadas ante la Opinión pública, o por errores que requieren autocrítica y rectificación de nuestra parte o de las autoridades.

El Proceso de Paz no puede entenderse como un proceso que solamente adelantan las dos partes sentadas en la Mesa, sino que involucra en sus diferentes etapas a representantes de amplios sectores, en los cuales no pueden estar ausentes la sociedad civil, las organizaciones sociales y políticas, los gremios, los sindicatos, los hombres y mujeres de la cultura, la religión y la academia. Por el lado del Estado comprobamos a diario cuán decisiva es la participación en este proceso inédito en Colombia y en el mundo de las distintas instancias de las diferentes ramas del poder público, ejecutivo, legislativo y judicial. A nadie escapa tampoco, para el éxito integral del proceso, los efectos positivos derivados de la interacción de sus actores con la Comunidad internacional y con los diferentes medios de comunicación nacionales y extranjeros.

El 15 de julio próximo se cumplirán cinco años de la firma del Acuerdo para la Paz de Colombia de Santa Fe de Ralito. La ocasión hace propicio abrir un debate público sobre los distintos logros, avances, retrocesos y frustraciones del proceso de paz, centrado hoy en la aplicación de la Ley 975 de Justicia y Paz. Es sumamente importante que los debates cuenten con la participación amplia de todos los sectores.

El ejercicio permitirá la evaluación aun pendiente de los desarrollos del proceso y del valioso camino avanzado, e igualmente plantear los complejos escenarios futuros y el largo camino por recorrer.

Como preámbulo al debate propuesto y en el marco de las recientes discusiones en el Consejo Permanente de la OEA en Washington y Declaración del Grupo de Río en Santo Domingo firmamos y planteamos a la opinión pública este documento.

1. La notoria contradicción entre los compromisos asumidos por el Gobierno nacional con los negociadores de las ex AUC y su realización efectiva, particularmente el tratamiento que los desmovilizados hemos recibido a partir de agosto 16 de 2006, ha provocado serios tropiezos al proceso de paz con detrimento de la confianza y credibilidad que son pilares fundamentales de toda negociación de paz.

2. La privación o la limitación de los instrumentos básicos para la construcción de la verdad integral constituyen una privación o limitación al derecho de las víctimas y un impedimento insalvable para cumplir con los mandatos de la ley de Justicia y Paz. La colaboración plena con la justicia parte del hecho indispensable del otorgamiento de instrumentos, garantías y condiciones que permitan la construcción de la memoria histórica y procesal. En las actuales circunstancias y principalmente con motivo de los hechos que son de conocimiento público acaecidos el pasado 13 de febrero y sobre los cuales ni nosotros y menos el país conocemos el resultado de las investigaciones que nosotros mismos hemos solicitado, se nos ha cercenado de manera grave la comunicación con aquellas personas y organizaciones, nacionales y extranjeras, que son interlocutores naturales del proceso de paz y reconciliación que adelantamos y la reconstrucción de la verdad.

3. La incomunicación e inmovilidad que nos ha sido impuesta por el INPEC desde antes del 13 de febrero -pero en especial a partir de esta fecha- con todos aquellos ex integrantes de nuestros bloques y frentes que son fuente de información imprescindible para el cumplimiento del requisito de Verdad en las presentaciones ante Justicia y Paz, afecta de manera gravísima las versiones libres ante la Fiscalía constituyéndose en un bloqueo burdo e injusto de las expectativas generadas entre las víctimas que ven torpedeados desde el INPEC sus legítimos derechos a conocer la Verdad con la mayor premura y precisión.

4. Hemos dirigido y seguiremos dirigiendo cartas y ejerciendo el derecho de petición ante el Ministerio del Interior y Justicia, y el INPEC, y estamos dispuestos a llegar a las máximas instancias del País e Internacionales, alertando sobre esta lamentable situación que agrava el estado insatisfactorio y supremamente preocupante del curso del Proceso de Paz y Reconciliación mencionado en el punto primero.

Nos hemos limitado en este Comunicado a destacar los hechos más salientes de una serie de contratiempos que atentan contra el éxito del Proceso de Paz y Reconciliación en la convicción que el mismo no puede quedar sumido en la indefinición y la falta de comunicación y entendimiento entre las partes, y entre los distintos estamentos del Estado, y sin mantener debidamente informada a la Opinión sobre la marcha de las negociaciones y el cumplimiento de las metas y compromisos de las partes.

Las Autodefensas fuimos invitadas en su momento, en 2002, de manera pública, al igual que los demás actores armados ilegales, por el Gobierno nacional, a iniciar un Proceso de Paz con todas las garantías prometidas por el Estado que nos permitirían a cambio del desarme y desmovilización, abandonar el uso de las armas y abrazar la lucha política democrática dentro de la Ley y la Constitución.

Estamos muy lejos de poder decir ante la Opinión Pública que las autodefensas desmovilizadas nos sentimos satisfechas en cuanto al resultado efectivo de las negociaciones. Esta preocupación nos asalta de manera grave cuando pasamos revista a los aspectos y determinaciones tomados por el INPEC y las analizamos en el contexto del estado actual del diálogo prácticamente nulo que adelantamos con el Gobierno nacional, quien hace ya unos cuantos meses se ha desentendido de la Mesa de encuentro sin darnos ninguna explicación que podamos considerar válida y suficiente.

Si esto nos preocupa desde la situación que conocemos directamente, imagínese y saque sus propias conclusiones la Opinión Pública sobre cuánto nos preocupan las noticias que nos llegan desde fuera del establecimiento carcelario, donde a diario se destaca el inquietante fenómeno de constitución de las así llamadas ´bandas emergentes’, algunas de las cuales han sido objeto de manifestación pública de la Oficina en Colombia del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos quien al presentar su informe anual sobre la situación del país expresa textualmente: “algunos de los nuevos grupos armados ilegales están fuertemente armados, tienen organización militar y mandos responsables y disponen de capacidad para ejercer control territorial y adelantar acciones militares contra otros actores armados. Son un factor activo en la intensidad del conflicto armado, con consecuencias directas y graves para la población civil”.

La acumulación de todas las circunstancias mencionadas en este Comunicado más otras que omitimos aquí en aras de la brevedad la consideramos una ‘bomba de tiempo’ que urge desactivar en beneficio de las grandes expectativas de Paz y Reconciliación que abrió en el Pueblo colombiano el proceso de desarme y desmovilización de más de 30.000 integrantes de las Autodefensas.

Sin herramientas y garantías no es posible que se respeten los derechos de las victimas que son la parte fundamental de un proceso de paz y reconciliación. Y si no hay respeto a los derechos de las víctimas, imagínense lo que nos espera a nosotros.