" No hubo atentado": Mancuso

La extradición generaría alianzas de narcos, guerrillas y disidentes de Auc. 

Afirma que el Gobierno no aceptó desmovilización de 4.600 hombres. 

Auc piden a E.U. propuestas para erradicar el narcotráfico. 

Dice que las Auc perdieron toda comunicación con Castaño y escoltas. 

Cree que Carlos Castaño "haya acelerado su idea de entregarse a E.U.".

Salvatore Mancuso, dijo que Carlos Castaño no veía conveniente la unificación de las autodefensas y por eso se retiró de la negociación el 31 de marzo. 

Las Auc habrían manifestado a Carlos Castaño su intención de protegerlo, luego de que este denunciara presiones en su contra el pasado 9 de marzo.

En el compromiso de airear el proceso con las Auc, EL COLOMBIANO, vía correo electrónico, interrogó a Salvatore Mancuso sobre la suerte de Carlos Castaño.

Dada la gravedad de los acontecimientos, la entrevista se reproduce a continuación, sin ninguna edición.

El periódico brinda nuevamente sus páginas para la discusión, con aportes breves y respetuosos que pueden ser enviados a:

dialogos@elcolombiano.com.co

Hay guerra entre distintos sectores del narcotráfico colombiano. ¿Esta guerra ha empezado a tocar a las Auc? 

No. Nosotros nos mantenemos al margen de ese otro conflicto que aqueja hoy al pueblo colombiano. No somos narcotraficantes y no tenemos intereses en juego en ese conflicto.

Es un secreto a voces la supuesta negociación de Carlos Castaño con algunas agencias de Estados Unidos. ¿Es esta la razón última del atentado? 

No ha habido atentado alguno. No tenemos conocimiento que Carlos tenga una negociación con alguna agencia de Estados Unidos. Se me informa que inicialmente hubo un cruce de disparos entre unas tropas de las AUC que controlan la seguridad de la región donde ocurrieron los hechos- entre San Pedro de Urabá y Arboletes, en el cruce de caminos de un ramal que conduce a Guadual- y tropas de la Brigada 17. Las tropas nuestras se replegaron inmediatamente para evitar seguir en la refriega creyendo que se trataba del ejército. Ese incidente ocurrió el día viernes 16 de Abril a las 2:00 PM. Después nos enteramos todos por las noticias que un hombre de la seguridad personal de Carlos se encontraba herido en el hospital de Apartadó. Hasta el día de hoy no hemos tenido comunicación con Carlos ni con ningún miembro de su seguridad personal, no sabemos si hubo más heridos o muertos y dónde y en qué condiciones se encuentra Carlos. Las tropas del incidente, aseguran que a ellos los atacaron primero y que nunca pensaron que ese cruce de disparos fuera con la seguridad de Carlos. Después de estos insucesos, nos enteramos por un amigo de Carlos y de todos nosotros al que le decimos cariñosamente Pacho Casanare, que Carlos lo llamó el día miércoles para despedirse y decirle que ahora sí era cierto que se iba para los Estados Unidos. Quizás todo esto sea una estrategia utilizada por el Comandante Castaño para argumentar su ida hacia el coloso del norte, o quizás una cortina de humo para salir del escenario público durante algún tiempo.

El 31 de marzo ustedes anunciaron una negociación unificada. ¿Por qué viene luego el atentado contra Carlos Castaño? 

No fue un atentado. Lamentamos este hecho. Repito, quizás Carlos ha utilizado este confuso incidente como estrategia para poder argumentar su salida de las negociaciones de paz en Colombia -de las cuales se había retirado el 31 de marzo- dado que, en su particular visión de la negociación, no veía conveniente en esta coyuntura la unificación de las Auc. Su salida de la mesa y su oposición a la mayoritaria aspiración de la Organización por la unificación de las Auc puede que haya acelerado su idea de entregarse a los Estados Unidos. Otras hipótesis son aventuradas y no corresponde hacerlas cuando no se tienen suficientes fundamentos y se quiere actuar responsablemente.

Es preocupante que a partir del 31 de marzo, en la lista de negociadores se aumente el número quienes podrían estar pedidos en extradición, pues se incluyen jefes de bloque que hacen parte de la lista Thier 2, del departamento del Tesoro de Estados Unidos. ¿Qué relación puede haber entre el nuevo grupo de negociadores, la extradición y el atentado a Carlos Castaño? 

No existe ninguna relación porque no hubo atentado. En todos estos años de lucha nos hemos dado cuenta que la desunión nos llevaría a la destrucción y decidimos crear un Estado Mayor que realmente funcionara, el cual asumió el manejo de la mesa de negociaciones pasando a ser un mando colectivo democrático, donde Carlos pasó a ser uno más de sus miembros hasta que se unificaron las mesas y decidió renunciar a ella unilateralmente, con el argumento de que no se tenían en cuenta sus recomendaciones.

Reiteramos nuestra invitación al departamento de Estado y de Justicia de los Estados Unidos, para que en el marco de la mesa de negociaciones, nos diga cómo quiere que participemos en la erradicación del narcotráfico en Colombia y cómo le buscamos solución a los problemas que nos aquejan.

La mesa de negociación y el propio Gobierno han debilitado la participación de Carlos Castaño. ¿Hasta qué punto esto elevó su vulnerabilidad? 

La mesa de negociación unificó a los que queremos ver a Colombia libre del conflicto que hoy la aqueja, a los que por muy traumático y sufrido que haya sido este conflicto y por muy cansados que estemos, queremos una negociación que le devuelva la esperanza de un mejor País a los Colombianos, con unas instituciones y una democracia fortalecidas, que nos brinde garantías para quedarnos a vivir sin temores en Colombia con nuestros hijos, familias y amigos. No podemos salir por las hendijas de la historia, negociando a la ligera y dejando hacia adelante un país al garete y quedar convertidos en parias de la humanidad.

¿Cómo puede el país participar y avalar un proceso de negociación con un grupo que está matando a sus propios jefes? 

Primero, no estamos matando a nuestros propios jefes y segundo le pedimos al Gobierno Nacional que le permita al País participar en la mesa de negociaciones, hay que plantear la necesidad de mantener una participación activa del ciudadano del común en esta negociación política, y un acuerdo político centrado en la seguridad y la defensa de los colombianos. Realmente no se han dado los espacios de debate público suficientes para construir una concertación social dinámica y efectiva. Deben ser los colombianos, quienes soportan a diario las acciones generadas por las organizaciones al margen de la ley, los que en primer lugar respalden o rechacen esta negociación política y decidan el rumbo que se deba seguir, como resultado de un debate crítico y público en el interior de la sociedad.

Es hora de pasar de la etapa de exploración que le está causando muchísima incertidumbre al País, al Mundo y a nosotros mismos, a la etapa de negociación con las autodefensas -y las que se puedan dar en un futuro con las guerrillas- abriéndola a la participación, conocimiento y debate del pueblo, quien es en últimas el que puede acoger las decisiones que se tomen y definir el grado de perdón o castigo que se deba conceder e imponer respectivamente, para hacer viable este nuevo proyecto de convivencia pacífica.

Desde luego, hay que escuchar a la comunidad internacional, pero sin que seguir sus sugerencias y críticas se convierta en una camisa de fuerza o en un obstáculo más de los tantos que a diario hay que superar como efecto de sesgos ideológicos o intereses partidistas.

Lo que realmente se requiere es avanzar en una negociación política con una mayor voluntad del gobierno Nacional, acompañado de una alta comisión del Gobierno y que se permita una mayor participación ciudadana, aceptando la justa decisión que el pueblo colombiano tome en su propósito de alcanzar la pacificación nacional.

El atentado contra Carlos Castaño, lo podría percibir el país como el interés de sacar de todo papel político a los líderes de las Auc que se han declarado en la lucha contra el narcotráfico al interior de la organización. ¿Qué comentarios le merece esta interpretación?

Es una interpretación equivocada. Yo, en representación de las Auc le he pedido al Comisionado y también lo he hecho en comunicados públicos y entrevistas, que invitemos a los Estados Unidos y a todo País que se sienta afectado en sus intereses, para que le busquemos dentro del marco de la Mesa Única de Negociación Nacional, solución a las acusaciones que nos hacen. Quiero ser reiterativo, que nos acompañen en la Mesa de Negociaciones y nos digan cómo y de qué manera quieren que participemos en la erradicación del narcotráfico en nuestro país. Recuerden que nuestra presencia en el conflicto político armado nacional, ha estado orientada específicamente a que nuestras tropas controlen estratégicamente los corredores de movilidad de las guerrillas.

Nosotros no estamos allí con otro objetivo diferente a la lucha antisubversiva. Quienes realmente por mandato de nuestra Constitución Política deben controlar este flagelo, son las fuerzas de seguridad del Estado. Nunca nadie nos ha pedido que ejerzamos este control sobre las rutas de exportación de drogas ilícitas, cultivos, laboratorios, etc., por el contrario, hemos sido nosotros quienes hemos ofrecido a los Estados Unidos y a la Comunidad Internacional colaboración en el terreno de la erradicación de cultivos ilícitos sin haber recibido respuesta alguna.

¿Cuál es el compromiso de las Auc en la defensa y protección de sus jefes? 

El compromiso es total, si alguien toca a uno de sus comandantes la respuesta se dará en bloque como Auc. Si alguien necesita apoyo o protección o más gente, pues se la prestamos.

Desde el 9 de marzo, en una declaración pública, Carlos Castaño alertaba sobre los peligros que corrían él y su familia. ¿Qué pasos concretos dieron las Auc para protegerlo? 

Nunca Carlos nos ha hecho claridad sobre esos posibles peligros que corren él y su familia, sin embargo le dijimos que estábamos prestos a ayudarle a esclarecer los hechos ocurridos y a brindarle el apoyo que necesitara, le dijimos que esas situaciones no se han presentado solamente con él, sino con otros comandantes -incluyéndome- y que lo primero era esclarecer los hechos y paralelo a esto brindarle protección a quienes lo necesitaran.

El Bloque Central Bolívar hizo el 12 de abril un pronunciamiento muy categórico sobre la no disposición a desmovilizaciones de todas las Auc, sino hasta el final de la negociación. ¿No paraliza esta posición el proceso de negociación? 

Hemos dicho desde el principio que estamos dispuestos a iniciar concentraciones graduales, en la medida que el fortalecimiento de las instituciones del Estado y la política de seguridad democrática del Presidente Uribe se vayan dando, lo que significa que el Estado llegue y nos sustituya, como nosotros de facto lo hemos sustituido a él ocupando los espacios donde el Estado no hacía presencia o aun teniéndola, no cumplía con su función constitucional y las guerrillas se movían como Pedro por su casa.

Le hago una confidencia, el año pasado le ofrecimos al Gobierno la concentración y desmovilización de 4.600 efectivos nuestros, el gobierno no tuvo apoyo Nacional e Internacional, no tuvo recursos, no pudo brindarnos garantías políticas, de seguridad, económicas y jurídicas para enmarcar este proceso y para darle un norte cierto, y aún así como gesto para mostrarle al país y al mundo nuestra real voluntad de paz, queríamos dar ese paso, pero repito el Gobierno rechazó el ofrecimiento y solo aceptó la concentración y desmovilización del Bloque Cacique Nutibara.

Hoy las situaciones han cambiado, pero para peor. Nos ofrecen lo que antes no nos ofrecían: cárcel en Colombia de 5 a 10 años y después un tiempo igual con un comportamiento parecido al de un monje y luego cárcel en cualquier lugar del mundo, juicio individual, juzgamiento delito por delito, extinción de los derechos políticos y patrimoniales entre otros, y todo esto para la comandancia de las Auc y la comandancia de las guerrillas que quieran entrar en un proceso de negociación política con el gobierno, que más parece un proceso de retaliaciones y de sometimiento a la justicia. En esas condiciones tan difíciles ¿qué motivación tenemos los grupos involucrados en el conflicto político armado nacional para insistir en una negociación?

Sin embargo y a pesar de esas condiciones tan difíciles dentro del incipiente marco Político del cual debe desprenderse el tratamiento jurídico, podemos iniciar concentraciones graduales, que solamente se traducirán en desmovilización y entrega de armas en una etapa final como resultado de en un proceso exitoso al final de la negociación, como fruto de los acuerdos políticos a los que lleguemos con el gobierno.

Inicialmente y como muestra de voluntad, proponemos seis zonas que agruparían cerca de mil ochocientos hombres, y desde luego rigurosamente sujetas al otorgamiento de las garantías jurídicas individuales, consagradas en la ley 782. Sin estos avales será virtualmente imposible avanzar al ritmo exigido en el cronograma de la agenda.

De lo que se trata, a partir de este marco legal inicial mínimo, es de aprobar un instrumento legislativo dotado de prerrogativas jurídicas, con proyección hacia todos los grupos armados irregulares que hoy, o en el futuro, se acojan a las soluciones negociadas que logre hacer más atractivo y viable el proceso.

¿Se debe condicionar el avance de la negociación a un referendo sobre penas y reparación? 

No es un condicionamiento, es un pedido que le hacemos al gobierno para abrirle las puertas al pueblo colombiano, que es el que sufre a diario las consecuencias directas del conflicto para que el pueblo participando, conociendo y debatiendo quien en primer orden respalde o rechace esta negociación política -o de cualquier otra organización irregular, comprometida en un proceso de paz- y decida democráticamente el rumbo que se deba seguir. Es el pueblo colombiano quien en últimas puede acoger las decisiones que se tomen y definir el grado de perdón o castigo que se deba conceder e imponer respectivamente, para hacer viable este nuevo proyecto de convivencia pacífica o cualquier otro que se presente en un futuro.

¿Por qué el Bloque Central Bolívar habla sobre esto en nombre de todas las Auc?, ¿Las Auc con su silencio, otorgan? 

Porque es un tema que hemos tratado conjuntamente todas las AUC. Ellos lo dicen con su matiz y su elocuencia que respetamos y sobre el fondo de lo que ellos plantean en ese Editorial existe acuerdo total en las AUC.

¿Cómo ve la continuación de la negociación en medio de todos estos acontecimientos? 

Déjeme extender un poco sobre esta pregunta final porque los colombianos y el mundo tienen muchas dudas y es nuestra obligación ir quitándole esas dudas reemplazándolas por convicciones y certezas.

El camino que sigue es largo y sinuoso, pero estamos dispuestos a transitarlo, así como ayer aceptamos el desafío de enfrentar la guerra que nunca quisimos, e indefensos asumimos sin ninguna experiencia ni formación ni mucho menos vocación guerrera, la defensa de la vida, los bienes, la libertad y la democracia amenazados por un enemigo sin razón y sin Dios. Hoy las cosas son diferentes y las Auc aceptamos el desafío de reincorporarnos a la vida civil plena.

El conflicto nos tocó a la puerta, como consecuencia de un Estado débil e indolente ante el vil ataque de las guerrillas y nos involucró, causando dolor en nuestros corazones de hombres colombianos puestos en la disyuntiva ética de tomar las armas contra la inmisericorde agresión guerrillera o perecer, y ver perecer como consecuencia de nuestra claudicación a nuestros seres queridos.

Confiamos que la Justicia no será un instrumento de venganza. Se han firmado en el país muchos acuerdos de punto final con grupos guerrilleros que no hicieron menos de lo que hemos hecho nosotros, entre ellos el M-19, que solamente con el Palacio de Justicia tendría suficiente para que no hubiera sido nunca amnistiable ni indultable. ¿Pero cómo están ahora en el Congreso? Pues simplemente porque a los señores Vivanco y al señor Frühling, los de ahora o los de antes, no les importan una higa los crímenes de la izquierda. Para ellos hay cartillas morales distintas, según sea el autor de ciertos crímenes. Reiteramos ante los legisladores y el país, que las celdas carcelarias de Nueva York o Bogotá, no serán el destino final señalado por los Frühlings, Vivancos, Petros, Gallones y Molanos. ¿O será que ellos están pidiendo condena y cárcel para las Farc y el Eln y no se animan a decírselo en la cara y utilizan entonces a las AUC como chivo emisario para mandarles mensajes a sus amigos de toda la vida?

Siempre hemos dicho que la negociación debe ser de tipo político con garantías jurídicas, y no jurídica y de sometimiento a la justicia.

El objetivo de las AUC no es la guerra. La guerra es una desgracia para nuestro País y para nosotros, estamos inmersos en esta guerra porque el Estado nos empujó a ella por su ausencia e insuficiencia. La presencia de las Auc en la guerra, es la constatación irrefutable de la ausencia del Estado y sus instituciones.

El gobierno dice que tiene que 'vender' el proceso internacionalmente, nosotros reclamamos lo mismo, pero la forma de 'vender' el proceso de negociación internacionalmente no es endureciendo el proyecto de alternatividad penal o "de sometimiento a la justicia", la forma de ganar apoyo es dejando que nosotros mismos que conocemos la génesis y evolución de todo este proceso de confrontación militar y política armada, le mostremos al país y al mundo por qué estamos luchando y hacia dónde debemos unificar esfuerzos para alcanzar la paz del país.

Ni Colombia ni el mundo pueden apoyar a conciencia -ni condenar con seriedad- algo que no conocen, ni asimilan ni comprenden, ni mucho menos involucrarse directamente en un proceso donde no existe ni pedagogía ni divulgación pública -contada por sus actores y no por sus detractores- acerca de la génesis de los actores en conflicto, ni sobre los intereses que están en juego, ni acerca de los enormes y graves riesgos que corren Colombia y la región vecina, si no se le buscan soluciones sensatas a este conflicto.

Y en cuanto al narcotráfico ¿cómo colaboramos con toda la información que podamos conocer sobre este nefasto negocio y, repito, a cambio de qué garantías y beneficios jurídicos y políticos? ¿Quién nos garantiza que nos quiten la espada de Damocles del pedido de extradición? ¿Quién nos garantiza que no habrá cárcel aquí o en otra parte del mundo? ¿Cómo se manejaría ese tema para que esa información no vaya a crear una nueva guerra en nuestro país y una alianza entre 'narcos' y guerrilleros y además una guerra al interior de las Auc por recelos y desconfianzas entre quienes no somos 'narcos' y quienes sospecharán que pueden ser acusados de ser 'narcos' al interior de nosotros? ¿Quién nos garantiza la seguridad de nuestras familias, de nuestros amigos, personas cercanas y de nuestros afectos? ¿Quién nos garantiza la seguridad de nosotros mismos?

¿Cómo conciliamos una negociación política, con una política de señalamientos, delaciones y entregas? ¿Estamos preparados para las consecuencias que esto le traería al país si sabemos que la mayor corrupción y vinculación a este nefasto negocio se encuentra al interior de las instituciones del Estado? Si esto se da ¿cómo combatimos y cómo nos defendemos de la unión, además, de 'narcos' y guerrilleros, ahora aliados, entre otros, con miembros de las instituciones de seguridad del Estado de todas las jerarquías?

Cuando todos veamos que existe una salida, estoy seguro que todos daremos pasos por duros que sean, a buscarle soluciones a los problemas que aquejan al país y a nosotros dentro de él.

Lo sustancial de la negociación para las Auc, lo que de verdad garantizará un proceso exitoso de negociación se dará en el momento en que el Gobierno asuma la responsabilidad real, con hechos palpables, de seguridad en las diferentes zonas y cumpla mínimamente con su función social y económica; lo que significa que nos sustituya, como nosotros de facto lo hemos sustituido a él ocupando los espacios donde el Estado no hacía presencia o aun teniéndola, no cumplía con su función constitucional y las guerrillas hacían y deshacían a su antojo. Lo otro importante para las Auc es que se nos den seguridades dentro de una negociación política: no queremos ser objeto del revanchismo de de los enemigos ni de la justicia entendida como venganza, queremos un futuro claro una vez desmovilizados y reincorporados a la vida civil plena.

Realmente la crítica nuestra va a que no se haya iniciado las negociaciones en firme, que no existan garantías políticas, de seguridad, económicas y jurídicas para enmarcar este proceso, proporcionando una mínima sensación de seguridad a los distintos miembros de las Auc para que no siga aumentando la incertidumbre de quienes están por fuera y comience a producirse un preocupante nerviosismo entre quienes permanecemos en la mesa, sin hechos concretos que mostrar ni a nuestras fuerzas ni a las comunidades que han depositado su confianza en nosotros, con el agravante de que durante todo el tiempo de diálogos tanto las guerrillas como las fuerzas de seguridad del Estado han incrementado sus ataques hacia nosotros.

La paz tiene que implicar a los pueblos donde hemos operado los actores del conflicto. A las regiones donde fuimos posibles, por el miedo o por simpatía. A los campesinos, que eran víctimas de las Farc, y que no pueden quedar ahora en sus manos. La paz de hoy tiene que ser grande, ambiciosa, pactada para siempre. No hay nada peor que una paz incompleta, como la Historia enseña. No se tomó Zamora en una hora, dice el viejo refrán español. La paz tiene un puñado de miles de enemigos y cuarenta y cinco millones de amigos sinceros, que somos los colombianos de bien. Colombia ya sufrió demasiado y tiene derecho al porvenir.

EL COLOMBIANO / Paz y D.H. / Abril 22 de 2004